Новости Идея Проекты Персоналии Библиотека Галерея Контакты Рассылка
НОВОСТИ

24.11.2015
Онтология человека: рамки и топика

24.11.2015
Статья С.А.Смирнова

14.10.2015
Забота о себе. Международная конференция


АРХИВ НОВОСТЕЙ (все)


АННОТАЦИИ

24.11.2015
Карта личности

01.07.2014
Нам нужно новое начало

03.05.2014
Человек.RU. 2014




Круглый стол. Томск. Май. 2013

Раздел: Антропологический форсайт
«Круглый стол. Новосибирск. 28.02.2013 | Смирнов С.А. Аналитика и диагностика антропологических трендов»

Фокус группа. Круглый стол

«Что ждет человека: вырождение или преображение?»

Май 2013 г.

Время: 12.00 – 15.00

 Место проведения:

г.Томск. Томский государственный педагогический университет.

Зал заседаний.

 Тема для обсуждения: ««Что ждет человека: вырождение или преображение?»

Вопросы для обсуждения:

1.  Согласны ли Вы с утверждением, что человек ведет самоубийственный образ жизни? Что он – виновник всех бед и катастроф? Он – убийца среды, его вскормившей, уничтожает природу, леса и реки? Или эти оценки – псевдонаучные штампы и страшилки «зеленых»?

2. Если человек является самоубийцей и все идет к тому, что он уходит с исторической сцены, то что или кто приходит ему на смену? Какое существо? Или будет всемирная катастрофа, которая с уходом человека  приведет к уничтожению жизни? В том смысле, что человек убивает себя и тянет за собой убийство всего живого?

3. Можно ли говорить о некоей альтернативе этому сценарию самоубийства и ухода? Если возможна альтернатива, то в чем она проявляется? Есть ли признаки и примеры этой альтернативы, можно ли назвать живые примеры этой альтернативы? 

4. Если же мы стали думать о будущем, то можно ли применить опыт конструирования образов будущего к человеку? То есть говорить о конструировании образа будущего человека? Это – предмет фантазий, фантастических романов, или это предмет серьезной методологической проектной работы? Знаете ли вы опыт реализации антропологических форсайтов?

5. Если можно предложить некий альтернативный сценарий суицидальному сценарию, то каковы его основные составляющие? Что лежит в основе его? Какие практики, деятельности человека? Или он, этот сценарий, будет разворачиваться уже без него, без человека?

 СПИСОК УЧАСТНИКОВ (Томск)

 

Аванесов Сергей Сергеевич,

доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой философской и педагогической антропологии Томского государственного педагогического университета

Быков Роман Александрович,

кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры социологии Национального исследовательского Томского государственного университета

Горбулёва Мария Сергеевна,

кандидат философских наук, с.н.с. Института теории образования Томского государственного педагогического университета, ассистент кафедры философии Сибирского государственного медицинского университета

Донских Олег Альбертович,

доктор философских наук, зав. кафедрой философии Новосибирского государственного университета экономики и управления

Коковин Иван Сергеевич,

кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры философии Новосибирского государственного университета экономики и управления

Крапчунов Даниил Евгеньевич,

кандидат философских наук, доцент кафедры культурологии и социальной коммуникации Национального исследовательского Томского политехнического университета

Куликов Сергей Борисович,

доктор философских наук, зав. кафедрой философии и социальных наук, декан факультета общеуниверситетских дисциплин Томского государственного педагогического университета

Мелик-Гайказян Ирина Вигеновна,

доктор философских наук, зав. кафедрой истории и философии науки, директор Института теории образования Томского государственного педагогического университета, профессор кафедры философии Сибирского государственного медицинского университета

Мещерякова Тамара Владимировна,

кандидат философских наук, доцент Института теории образования Томского государственного педагогического университета, доцент кафедры философии Сибирского государственного медицинского университета

Немцев Алексей Викторович,

кандидат психологических наук, старший преподаватель кафедры генетической и клинической психологии факультета психологии Национального исследовательского Томского государственного университета, клинический психолог 16-го наркологического отделения Томской клинической психиатрической больницы

Немцев Михаил Юрьевич,

кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры философии Новосибирского государственного университета экономики и управления

Петрова Галина Ивановна,

доктор философских наук, профессор кафедры онтологии, теории познания и социальной философии Национального исследовательского Томского государственного университета

Сазонова Наталия Ивановна, доктор философских наук, зав. кафедрой истории России Томского государственного педагогического университета

Смирнов Сергей Алевтинович,

доктор философских наук, проректор по инновациям и науке Новосибирского государственного университета экономики и управления

Филатова Ольга Владимировна,

кандидат философских наук, журналист-копирайтер интерсетевого холдинга «Gloryon»

Щербинин Алексей Игнатьевич,

доктор политических наук, профессор, зав. кафедрой политологии Национального исследовательского Томского государственного университета

 

 

Стенограмма

 

Аванесов С.С.: Наше мероприятие представляет из себя круглый стол, на котором мы попытаемся совместно обсудить проблематику, связанную с актуальными антропологическими трендами.  То есть, ту проблематику, которая связана с современной антропологической идентичностью, с теми трансформациями, которые происходят с этой идентичностью или угрожает ей. То есть, довольно широкий круг вопросов, который центрируется на проблемах положения человека в современном мире и с теми трансформациями, которые происходят или угрожают ему в этой обстановке. Участниками, соучастниками нашего круглого стола являются представители научной общественности, скажем так, двух городов – Томска и Новосибирска. Участники представляют собой довольно широкий спектр гуманитарных дисциплин: здесь присутствуют как люди, имеющие представление о философии, так и имеющие отношение к психологии, аналогии, истории, религиоведению, политологии, социологии. Ну, может, кто-то чувствует себя специалистом в других близлежащих областях, скажем, биоэтике. И это, скорей всего, так. Я не буду представлять каждого персонажа, чтобы время не отнимать. Все данные об участниках вынесены на так называемой табличке, которые перед каждым стоят. Единственное, я хочу представить человека, у которого нет таблички – это Надежда Абрамовна Люрья, доктор философских наук, профессор. Вот таков достаточно широкий и разнообразный круг участников нашего круглого стола. Теперь я хотел бы предоставить слову Сергею Алевтиновичу Смирнову, проректору Новосибирского университета экономики и управления, который курирует этот проект в целом, а наш круглый стол – это часть этого, достаточно широкого, проекта. Сергей Алевтинович, пожалуйста.

С.: Спасибо. Ну, во-первых, большое спасибо Сергею Сергеевичу лично и коллегам из Томска, которые 10 мая пришли на нашу встречу. Это радует, потому что те вопросы, которые мы предложили обсудить, во-первых, не требуют спешки, а требуют спокойного, но большого разговора, в котором не всегда находятся нужные слова, так скажем. Мы уже с …?? 3:25 каждый год общаемся, наша группа в Новосибирске несколько лет уже занимается антропологическими проектами. И, вот, с прошлого года мы скромно так решили: А не запустить ли антропологический форсайт? Я два слова просто скажу, что это за амбиции, что это за тема. Наверное, это сумасшествие, но тем не менее. Значит, форсайт как практика прогноза и анализа трендов, в принципе, известен в развитых странах. Японцы это давно уже реализуют, когда они хотят понять, что будет в том будущем, в котором мы уже жить не будем. В будущем, где будут жить наши правнуки и праправнуки. Но, вот, гуманитарный форсайт – это вещь до сих пор очень редкая. Потому что его предмет, то есть, в данном случае, что будет с человеком через сто лет, очень такое, извините, тёмное. И в этом смысле мы решили: А не поставить ли такую двойную задачу? Во-первых, есть реальная проблема – что происходит с человеком? А с ним что-то, действительно, серьёзное происходит, и надо понять что. И под это нужны и адекватный дискурс, и адекватная онтология. И общими фразами не обойдёшься. А, с другой стороны, про это надо тоже как-то предметно поговорить – и какие тренды, действительно, можем ли мы назвать сценарии, которые приводят к радикальной смене идентичности человека. Во всяком случае, к появлению тех идентичностей, к которым не привык классический дискурс. И, вот, такая двойная задачка, с прошлого года мы этот проект запустили. С одной стороны, попытка поиска новой онтологии или адекватной онтологии, если хотите, человека. А с другой стороны, попробовать применить к этому предмету, который убегает как ящерица, инструмент форсайт. Поэтому, задач тут несколько: и поиски новой онтологии, и работа по подбору инструментария форсайта, и попытка выстроить экспертные коммуникации и связи, поэтому мы у вас. Вообще-то говоря, общения не хватает, собеседников по этому поводу, если честно, мало, и как в сибирских городах, так, в том числе, и в Москвах, и в Петербургах, потому что, вроде бы, говорим много, а как начинаешь предметно разбираться, «с корыта починить». Ну, или, так скажем, испытываешь каждый раз дефицит в подборе словаря, поскольку старый словарь всякий раз даёт сбой. Ну, у вас это один из форматов, там предполагаются, разумеется, и глубинные ...??? 6:25, и круглые столы, экспертные панели, и много чего. Возможно, я надеюсь, и буду только рад, если наша встреча сегодняшняя будет не последней, и мы с вами проведём ещё семинары, вы приедете ещё к нам, мы снова к вам, и вы будете участвовать, если хотите, в проведении анкет, интервью, ну, и т.д. Эти встречи могут быть разного формата, поэтому, естественно, за эти час-полтора, может, два, как тяну хватит, мы, разумеется, не ставим себе такую цель – выговориться и все точки над «i» расставить. Разумеется. Мы начнём разговор, более того, вопросы, поставленные на круглый стол, скажу честно, провокативные, они, разумеется, вызывают на разговор. И однозначного ответа нет, но для этого экспертные коммуникации, связи и существуют, чтобы нам, действительно, всё же-таки понять и обменяться мнениями, что происходит с виновником всех изменений, то есть с человеком. Вот такая водка. Поэтому, с вашего позволения, я буду держать коммуникацию, задавать вопросы, а вы содержательно, предметно, желательно, лаконично будете высказываться по тем реперным вопросам, которые обозначены в списке, вопросам круглого стола. Если понятен формат и жанр нашей встречи, то можно начать. В этом смысле, просьба представляться, кстати, будет вестись запись на диктофоны. Материалы этого круглого стола и дальнейших форсайт-форматов будут публиковаться и у нас на сайте, и в наших двух журналах: журнал ...???8:20 «Альманах. Человек.ru». Они, разумеется, будут публиковаться, и освещаться, и обсуждаться. Поэтому кто готов начать, первый вопрос вот такой (первая провокация, если хотите, я всё-таки его озвучу): Всё же-таки, верно ли, что есть такой тренд, такого суицидального характера, что человек – главный виновник всех изменений и выбрал такой доминирующий образ жизни, что ведёт к его собственному уничтожению и вырождению. И у нас тема круглого стола, в принципе, так и обозначается: Что ждёт человека – вырождение или преображение? Так вот, это страшилки непрофессионала или за этим что-то стоит? Действительно ли вырождается наш брат в человеке? По этому можно уже предметно говорить. Или это безответственное суждение, и ничего он не вырождается, всё у нас замечательно, очень хорошо? Ну, наверное, он изменяется, тогда в какую сторону? Кто готов начать по этому реперу?

2: Может быть, я уточнил бы вопрос.

С: Да.

2: Сергей Сергеевич Аванесов. Вопрос к вопросу – когда мы спрашиваем, что происходит с человеком, вырождается он или не вырождается, или какую он принимает траекторию дальнейшего развития, возникает вопрос – а о каком человеке идёт речь? Сергей Алевтинович, может уточненьице бы на этот счёт? Мы о ком говорим?

С: А у нас так много представлений о человеке? У нас их не так много. Мы считаем, например, что человек – это существо разумное, МЫ считаем. Или мы считаем, что человек – это способный к конструктивным действиям. Или мы считаем, что человек – он существо умелое.

2: Ну, не так много проектов, у нас было пять …10:40. То есть, вопрос стоит так – входит ли в определение человека как такового…

С: Ну, как такового – это, как раз трудно… Является ли сценарий саморазрушения таким, который начинает пожирать все остальные?

2: Сейчас или вообще?

С: Ну, в ближайшие сто лет. Мы же трендами мыслим, мы же русские…

3: Я правильно ли вас понимаю (Крапчунов Даниил Евгеньевич), что мы сейчас говорим о том, о чём говорили представители римского клуба, но только в гуманитарной, не в природно-натуралистической, а в гуманитарной сфере?

С: Ну, римский клуб пытался, действительно, сделать нечто в виде прогноза, но как вы понимаете, они заложили определённое понимание: сколько нефти добывается и каменного угля, такие будут прогнозы. Заложили это в компьютер, посчитали и прослезились. И сейчас, кстати, имеют возможность сравнить свой прогноз на 2013 год.

3: Фактически, мы говорим о том же, только не на уровне нефти, а всё же, на уровне…

С: А здесь тонкость!

3: Просто здесь есть в вопросе – виновник всех социальных и природных катастроф. Просто природные катастрофы – мы же не можем говорить, что человек – виновник всех. Пролетает астероид, и насколько человек здесь переходит…

С: А мы Землю направили, и он упал на нас.

3: Да, богословско-онтологическая проблема бытия, когда астероид – это кара…

С: Да, да, всё в наших руках, в том числе, и астероид.

3: А как это?

С: Как хотите. Если вы эту картинку мира держите, тогда для вас это кара. Кто-то не держит. Но, желательно, чтобы были развёрнутые высказывания.

4: И у меня ещё, (…имя) 12.30, вопрос к вопросу. Вот, про природные катастрофы, это, как бы, ясно, о чём говорим, а является ли человек виновником всех социальных бед? А есть ещё какие-то источники этих социальных бед, кроме человека?

С: Опять природа. «Не угрожай» и т.п.

4: А «не угрожай» - это не последствие социального? Потому что в природе сортов пшеницы нету…

С: Да, толкануло и пошла волна.

4: Ясно, ну, я поняла, да, спасибо.

2: Сергей Алевтинович, с чем именно, чтобы ответить на ту задачу, которая стоит? Скажите, пожалуйста, вы ставите знак равенства между человеком и обществом?

С: Нет.

2: Можно ли сказать, что человек виновен во всём или можно сказать, что общество виновно во всём?

С: Это разные дискурсы. Есть, собственно говоря, дискурс на языке общества, а есть дискурс на языке антропологии.

2: То есть если мы будем говорить сейчас, что общество виновато во всех социальных бедах…

С: А это, значит, не будет правильно. А это значит – никто. Ваше право предъявить своё понимание, кто виноват. Но я не про это. Я про то, что разговор по поводу того, что человек выбрал самоубийственный сценарий. Он правомерен или это ложная страшилка?

3: Это (Крапчунов) всё-таки вопрос, насколько это был осознанный выбор человека, и насколько он должен говорить о единстве человека в Азии, в Африке, современной Европе и Америке. Насколько сценарии современной Америки, Африки и России тождественны между собой. С одной стороны, если отсылать вопрос к кризису идентичности, который вырастает из столкновения цивилизаций, тогда мы предполагаем, что да, человек одинаков, который формирует цивилизации, и они начинают сталкиваться. Но кризис идентичности, насколько можно судить сегодня, из знаний человека в Европе, Америке и в Европейско-Западной цивилизации, Европейско-Американской, то, наверное, ощущение этого кризиса идентичности есть, он озвучен десяток лет назад. И, судя по практике культурной, политической, в Европе и Америке кризис идентичности нарастает. Ну и плюс к вопросу кризиса идентичности прибавляется проблема консьюмерного общества, консьюмеризм как философия современного человека. Тогда консьюмеризм как философия современного человека, пожалуй, разрушает, действительно, приводит к социальным и экономическим, и, может даже, природно-ландшафтным катастрофам, вплоть до уничтожения. Но тогда мы вновь переходим к вопросу смыслополагания, целеполагания современного человечества, где никаких высших целей, когда высших целей нет, а потребление – как такая повседневная цель становится. В таком виде человек сам разрушает то общество, которое создавалось цивилизацией тысячелетиями. Сегодня, наверное, идёт разрушение этого накопленного опыта, либо трансформация какого-то нового состояния нового антропного, формации существования.

С: А для уточнения можно? Консьюмеризм, вы считаете, уже явно выраженный тренд, и он нарастает?

3: Ну, я да, я могу так считать.

5: Надежда Абрамовна Люрья. Вопрос Сергея Сергеевича мне кажется, здесь такой ключевой, который как я понимаю (просто хочу своё понимание прояснить): в том плане, что ответ на вопрос, который вы задали, то есть не разрушается ли человек в цивилизации – на него невозможно ответить, если мы не ответим на вопрос, как мы понимаем человека.

С: Ну, ответьте, как вы понимаете человека.

5: Нет, просто эта связь прямая.

С: Нет вопроса. Я согласен. Ну, так, выкладывайте, пожалуйста. А у вас антропологии ведь знаете сколько, кто на что горазд.

5: Ведь ответить невозможно, если не осознать фундамент, на котором ты стоишь. Здесь много разных фундаментов, и разные ответы будут в зависимости от того, как мы отвечаем на этот вопрос, согласны?

С: Согласен, ответьте.

5: То есть, вы от меня хотите ответ?

С: Ну, если есть желание. То есть, вы о себе скажите. Вы разрушаетесь?

5: Хочу просто начать с монолога. Без представления человека нельзя ответить на этот вопрос. Это представление состоит в следующем: что человек не осознавая свою сущность, он себя разрушает. А когда он её осознает, он выработает пути или стратегии его сохранения. Причём, то, что он знает и то, что он делает – это совершенно разные вещи. Например, очень простые вещи: человек, например, знает, что он ограниченное существо, он знает это – умом. Ум человека ограничен – в пространстве, во времени, в своих качествах, у него набор качеств, который ограничен. Но живёт он по каким принципам – он живёт по таким принципам, что каждый день он не думает о том, что завтра он умрёт он об этом не думает. Он ведёт себя так, как будто он вечен. Или возьмите возраст, допустим: человек стареет, стареет, потом в зеркало смотрит: «Боже, это я?», а, на самом деле, в душе он остаётся тем ребёнком, которым он и был. То есть, у него нет осознания своей вечности. Или, допустим, его качества, да…

1: В своей ограниченности нет осознания. В его вечности.

5: Да. Нет осознания. Так вот, его качества. Когда он приближается к смерти, он начинает себя вести совершенно по-другому. Он вдруг начинает совершать поступки, которые для него вообще не свойственны. То есть, в нём живёт вера в то, что существует какой-то высший суд, что его будут судить где-то, что ему надо исправиться, что его недостатки надо ликвидировать как-то, да? Он начинает добро сразу делать, пользу и т.д. То есть, у него есть осознание того, что он где-то будет держать ответ перед судьёй высшим, может, это космический разум или просто, высшее какое-то начало, Бог. То есть, то, как он себя ведёт и как он себя знает умом – вещи разные. Вот это его осознание принадлежности к вечности, осознание, что это пришло в его дом – это может его спасти.

С: Вы обсуждаете принципиальную модель поведения или это пример из психологии – индивидуальные траектории и т.д.?

5: Это заповеди на жизнь.

С: Потому что когда я задаю вопрос про человека, я имею в виду, разумеется, метотип. Я не обсуждаю индивидуальные траектории. Какой-то подросток осознает, какой-то не осознает…

5: А вы каждый день думаете о смерти, что завтра умрёте? Или откуда у вас берётся активность для действий? Вы просыпаетесь, вы начинаете действовать, как активный, разумный человек. Или, допустим, связь с космосом или с чем можно сказать – рождается ребёнок у матери, у неё поступает молоко. Или не поступает. Кто знает?

3: Здесь скорее, вопрос не в индивидуальной и генеральной траектории человечества, а вопрос, насколько то, что вы сейчас озвучили, является современным трендом? Насколько то, что вы сегодня говорите, является признаком или не признаком катастрофы, и насколько …??? 21.21 всегда? В первобытном обществе человек просыпался и действовал, не задумываясь о конечности и ограниченности ресурсов. Или это он сегодня так себя ведёт, когда он начал задумываться?

5: Значит, он себя ведёт так изначально, когда он стал человеком. Но его осознание время от времени менялось в зависимости от культурных обстоятельств. И когда, допустим, не было институтов, например, духовных, нельзя сказать, что у него не было этих качеств, которые при общении с личностью можно назвать духовными. Проявление это в разных культурах происходит по-разному, в разных профессиях это оценивается по-разному. Допустим, человек говорит: «Я не верю в Бога». Он духовный или нет? Тут целая есть концепция, что есть светские ценности, которые о высших ценностях говорят, есть религиозные ценности. Но мы не будем способны сказать, что вот этот человек духовный, а этот нет без того, если мы не выработаем такую концепцию, чтобы исходить из общей точки зрения, которая говорит: если приобщение к вечности вы принимаете как свою сущность, как осознание себя как человека, тогда вы духовный человек. И тогда можно объяснить.

С: Спасибо. Надежда Абрамовна, если я правильно понял, у нас дефицит или отсутствие вот это общей точки зрения.

5: У нас не дефицит точки зрения, а отсутствие осознания причастности к вечности.

С: Ясно, спасибо. Кто хочет высказаться? Вот рука была.

6: Куликов Сергей Борисович, я в продолжение слов Данила Евгеньевича и Надежды Абрамовны предложил бы задуматься вот над каким моментом, связанным с первым вопросом: ну, во-первых, виновник всех социальных бед и природных катастроф – человек, да? Стоит сказать, что на социально-экономическом, социально-техническом уровне, на который вышел человек, как бы его не понимать, говорить о том, что есть вещи, за которые человек не отвечает, создавая социальные связи и отношения, уже достаточно проблематично. Как верно подметила Ирина Евгеньевна в одном из частных выступлений, что даже цунами можно воспринимать как плод действия человека в каком плане – как результат атомных испытаний, испытаний ядерных зарядов. То есть, взрывы, землетрясения, тектонические сдвиги, и, соответственно, цунами. Что уж говорить о таких вещах, как засухи, эрозия почвы и т.д. То есть, можно сказать в некотором смысле, что человек – не только причина всех социальных бед, но и большего числа сам и катастроф. Однако, моё высказывание выстраивается, в некотором смысле, за скобками этих идей почему – потому что я предлагаю обратить внимание на то, что сказано в вопросе. Да, человек – разрушитель среды обитания может быть, но дальше спрашивается в вопросе – эти оценки псевдонаучные популийские штампы, не соответствующие реальности или нет? И неявно предполагается, что научные оценки соответствуют реальности. И возникает вопрос – вот, то, что Надежда Абрамовна говорила, апеллируя к повседневному опыту – оно тогда априори не адекватным будет? Если у нас только наука. Или наука всё же создаёт свою некую реальность, причём, отсекая многообразие связей и представлений, и только этому соответствует.

С: Ну, и?

6: Ну, и на мой взгляд, если апеллировать к неклассической философии, то начиная, по крайней мере, с Сёрена Кьеркегора и апеллируя к вопросам, поставленным Мартином Ха йдеггером, который раскрыл «горизонты конечностей», «неподлинность присутствия» и т.д. Так можно иначе посмотреть на проблему, поставленную на круглом столе. Не человек ответственен, или не человек не понимает своей сущности. Может быть сущность человека, грубо говоря, отсекает от себя лишнее, допустим, создавая миф, религию, науку, и выстраивает такой мир, в котором ему, с одной стороны, комфортно, но в котором он по необходимости разрушает и себя, и природу. То есть, вполне вероятно, что человек как целостное существо именно тем самым, что действительно не может реально войти в вечность, но хотел бы, антически, как говорит Хайдеггер, это не подлинно, но повседневно распространимо. Хотел бы войти в вечность, но по факту не может и создаёт такие вот модели-заместители: миф, религию, науку. И вокруг этих моделей он проживает либо свою сопричастность к вечности – это будет религия, либо сокрушается, впадает в пессимизм – это будет наука больше. Он говорит: «Да, ресурсы ограничены, природа гибнет, я за всё виноват» и начинает реализовывать, в общем, релизовывать вот эту негативную перспективу – уничтожать сам себя. То есть, на мой взгляд, проблема не в том, что человек саморазрушается, в проблема в том, что он, видимо, не может не саморазрушаться покуда господствует вот эта вот тенденция такого феодального права в отношении своей духовности, можно сказать. То есть, покуда человек будет разделять миф, религию и науку и верить истинно, что только наука спасёт его, или только религия спасёт его, или только в мифе будет ему комфортно – вот до той поры, пока не сменится аналитическая тенденция на синтетическую (ну, так, в широком смысле этого слова), то, видимо, человек, будет саморазрушаться.

С: Я правильно понял, Сергей Борисович, что просто картинку надо поменять – он не так видит.

6: Вероятнее всего, да.

С: Суррогаты подсовывает.

6: Сергей Алевтинович, да. Видимо, да.

С: А что это значит? Что он должен сделать, чтобы картинку поменять? И где он её возьмёт?

6: Ну, во-первых, конечно…

С: Про целостного человека. Вроде бы Хайдеггер про это всю жизнь…но бедный, так и не вышло, блин. А значок нациста нацепил, ну, это шутка. Это что такое, ну, всё-таки?

6: Видимо, искали не в том месте.

С: Не там, не то и не так.

6: Да. Тот же Хайдеггер предлагал в конце своего пути к чему обратиться – к поэзии. Там истоки бытия, и там мы мистически с ним сольёмся. Вероятнее всего, картинку искать надо не в одной, то есть это продолжение той же логики. В одной части пути вот этого человека мы пытаемся найти всю дорогу. А, вероятнее всего, в некотором смысле, действительно, надо больше следовать путём Ясперса Карла, чем Хайдеггера, современника того же Хайдеггера. А в каком смысле – посмотреть, реально взвесить, что от чего зависит в нашем существовании. Потому что это именно Ясперс пришёл к такому парадоксальному выводу, поставил вопрос: от истории общество зависит или нет? Казалось бы, да, зависит, но от какой? От Всемирной? А Всемирная в 19 веке началась. До этого была цепочка локальных историй. То есть, это такой парадоксальный ответ. От истории общество и человек не зависит, от чего тогда зависит? От своих прорывов в вечности, да. Но что такое вечность? И возникает вопрос другого плана: не как нам с этой вечностью слиться, если мы поверим Ясперсу, а как, действительно, выработать конкретную методику решения этой задачи. Ну, и какая же тут методика? Вероятнее всего, тут два пути: либо механически соединить условно миф, религию, искусство и науку – это бесперспективный путь. Это тот же самый путь, когда мы создадим вместо маленьких ответвлений дороги лабиринт и будем в нём долго бродить. Может быть, это и хорошо – бродить а лабиринте. Второй вариант – можно поступить радикально. Взять забыть, как вон тон Иван, не помнящий родства.

С: Начать с чистого листа.

6: Начать с чистого листа.

С: Это тоже вопрос. Что это, значит, надо сделать?

6: ….??29:57 нас встретят минотавры с радостной улыбкой.

С: Но я же его там «победю», этого минотавра! Он же его победил с помощью нити Ариадны.

5: …???30:10 минотавр не захотел сопротивляться.

С: Да. Ну, это к вопросу о картинках. Ваше слово, пожалуйста.

7: Лобанов Виктор Викторович. Вот, после слов Сергея Борисовича и Надежды Абрамовны у меня возникло очень пристальное внимание к текстовой формулировке первого вопроса, конкретно, к слову «виновник». Написано: «человек – виновник всех социальных и природных катастроф». У меня сразу появился такой интерес – виновник или источник? Насколько здесь точна формулировка? Я уверен, что написано это не случайно.

С: Нет, нет. Я ж сказал, это провокация.

7: Хорошо, провокация. Виновник или источник? На мой взгляд, если рассмотреть слово «виновник», то в данном случае у меня возникает впечатление, что виновник должен иметь представление о том результате, который будет получать в итоге своей деятельности. Ну, если всё-таки человек – существо разумное. Я правильно понимаю, нет?

С: Если существо разумное?

7: Если существо разумное.

С: Это одна из картинок, кстати. Да, Сергей Борисович?

6: Да

С: Возможно, это кривое зеркало.

7: Да. И если человек – существо совершенно не разумное, как написано здесь, как предположить, то возникает такой вопрос: почему, если человек, не имеющий намерения строгого разрушить свою среду обитания…, мы же не можем сейчас отпустить, что человек прямо сидит и думает: «Как бы мне изо всех сил постараться, чтобы уничтожить всё, чтоб жить во вне».

С: Да нет, он просто так живёт.

7: Ну, живёт, понятно.

С: Это сказка. Я тут живу.

7: Я предполагаю, что в сознании у человека такого жёсткого нет, что он должен уничтожить, что он хочет уничтожить и т.д. Я правильно понимаю, нет?

С: Нет, если свинья живёт в грязи, она, естественно, не...

7: То есть, она не хочет жить иначе.

С: Она просто так живёт.

7: И тогда самый главный вопрос, который здесь у меня лично возникает – почему деятельность человека, которая не имеет собственно целью уничтожение окружающей среды, тем не менее, уничтожает эту среду? Иными словами, почему деятельность человека ведёт преимущественно к негативным эффектам, а не позитивным, если эта деятельность случайна и не имеет такой цели?

С: Ну, есть же ответы. Вы же их знаете.

7: Может, я знаю какие-то другие ответы.

С: Потому что это легче. Культура – тяжёлое занятие. Думать – тяжёлое занятие. Вон, как говорит Надежда Абрамовна: «А это легче».

7: Не знаю. Говорят, что люди, которых сажают, например, в тюрьму…

5: Там хорошо живут.

7: Они хорошо живут, но потом они начинают говорить: «Переведите меня из одиночной камеры, дайте мне какую-нибудь работу», потому что бездельничать или не делать чего-то очень долго тоже тяжело.

С: Ну, правильно. Потому что поставили в эту ситуацию.

5: Именно от источника это. Поэтому он виновен. Если он к источнику вернётся, …??33:17

3: Я правильно ли понял, что когда Сергей Борисович говорил о необходимости деконструкции тех образов тех форм культуры, которые мы привыкли обозначать – религия, миф, наука, в конце концов. Сначала нам необходимо от них отказаться, деконструировать, а дальше есть ощущение того самого хаоса, от которого убежал человек, формируя космос, начиная с древних философов, конструируя этот космос. Но всё-таки затем призывает уйти и переместиться в форму культуры, которую мы обозначаем как искусство и существа из такой синтетической формы, которые будут свиты опять в хаотическом состоянии – наука-религия. Но если мы обозначаем как диагноз современного общества и человека современного, утрату идентичности и поиск новых идентичностей современного человека, то как раз мы и говорим, что отказ складывавшихся, сложившихся форм существования человека, вот этих культурных форм, на самом деле, они человека и пугают. Иначе бы тогда не было бы поиска этих новых идентичностей. Человек бы не искал эти новые идентичности и заявлял о кризисе, который настиг, ну, и в том числе, кризис социальных идентичностей, потому что других идентичностей у человека, собственно, сегодня и нет.

2: А можно уточнение? Аванесов. Мне кажется, разговор сбивается немножко на какие-то штампы. Уже опять я спрашиваю, о каком человеке говорится? Когда говорится о том, что у него всё аналитично.

5: О виновнике.

2: О виновниках, да? Если мы говорим о человеке как таковом, то есть о неком совокупном человеке, так у этого совокупного человека всё, собственно, примерно гармонично и взаимозависимо развито. Это и научный человек, это и человек искусства, и религиозный человек. А когда говорят о том, что человек гипертрофированно ушёл в сторону мифологически понимаемой всесильной науки, так это какой-то человек ушёл. А человечество в целом не уходило. В целом-то мы всё найдём. Поэтому вопрос и должен отсюда выходить на другой уровень. Тогда возникает кризис, когда человек совокупный вдруг начинает вставать этим флюсом, какой-то односторонностью.

С: Так, перед тем, как передать слово Михаилу, Сергей Сергеевич, ещё раз зафиксируй в начале. Понятно, что образов человека как минимум несколько, и это уже радует, потому что в 18 веке думали, что он один. Некая сущность. Её там искали долго, так и не нашли. Надежда Абрамовна, вопрос о сущности.

5: Это в Европе.

С: А потом оказывается – человек восточный есть, оказывается – есть человек религиозный, человек разумный, это разные проекты. А есть ещё человек деструктивный. То есть, образов много. И из них формируется определённый сценарий, который развёртывается в жизни, среде обитания, способе существования.

8: …2 часть круглого стола начало (Ирина Германовна)(до этого фраза)???... и говорит: «Вот ты такой, сякой, неправильный, неправильный, неправильный, а должен быть таким». При этом такое впечатление, что тот, кто указывает на виноватого, и кто диагноз этот весь выставляет, он в этот момент является не человеком, какой-то некой ангельской сущностью. Это раз. Второе – образов человека много. Этих «Хом» очень много. Хомо Люденс, Хомо Тотос, и можно продолжать. И такое впечатление создаётся, что каждый из этих Хомо живёт в своей реальности, в своей коптилке, в своей декорации. Ну, это же не так. А фишка заключается в том, что каждый из нас, особенно те, кто жил в 20 веке и им посчастливилось жить в 21 веке, он в какой-то ситуации является Хомо Люденс, а в какой-то ситуации он является Хомо Советикус, а в какой-то ситуации он является каким-то другим Хомо. И надо сказать, что баланс вот в этих играх приводит к тому, что всё больше и больше удаётся сомневаться в том, что наши действия спланированы, разумны и т.д., поскольку один из парадоксов общества знания является то, что в этом каждый – профан. Мы, будучи экспертом даже в чём-то одном и чемпионы по роду в каком-то одном образе Хомо, мы проигрываем по всем другим статьям, в других реальностях. Но это-то нас и спасает. Поскольку каждый, кто занимается эволюционными развитиями, экологией и т.д., он говорит, что устойчивость в разнообразии, в расширении приспособляемости, в расширении адаптивных и экологических ниш. Это есть, да. Поэтому ни о каком самоубийственном сценарии речи быть не может. Хотя, наверное, я зря это сказала, потому что из всех этих вопросов ясно, что тот, кто задавал эти вопросы, они все предзаданы, и если мы ответим: «Нет, мы не согласны с утверждением, что человек ведёт самоубийственный образ жизни», то все остальные вопросы как бы и не играют.

С: Играют.

8: Ну, можно конечно, если играть, да. Можно играть, можно так беспредметно играть.

С: Предметно. Если вы считаете, что возможна альтернатива – называйте.

8: Если играть предметами, это не значит играть предметно. Но тут второй пласт вещей. Ведь, надо сказать, трудно видеть мир двумерно, он же многомерен. И поэтому, в зависимости от того, какой мы масштаб берём, будет он антропологическим или социальным, или биологическим, если мы говорим, что человек является биологическим существом и будет ли он вырождаться – будет. Будет. И не потому, что плохо себя ведёт. Даже если был бы хорошим – будет. Потому что время жизни биосферы измерено. По крайней мере, с точки зрения концепции расширяющейся Вселенной. Ну, конечно, нам впереди 400 млн. лет. Это много, это почти вечность, мы такие вещи представить себе не можем. Ну, с другой стороны, оптимисты, занимающиеся новыми технологиями, говорят: «Ну, человек что-нибудь придумает». И тут можно вспомнить Вернадского, который говорил о том, что человек не способен уничтожить биосферу, он способен только уничтожить своё место в этой биосфере. Но с другой стороны, инстинкт самосохранения его спасёт. Он придумает. И как с Римским клубом – указали пределы роста, ну, вывернулись же. Дожили до 13-го года, ну, вывернулись же. И есть альтернативные энергосберегающие технологии, которые эти пределы дали возможность обойти. Ведь каждый прогноз, и астрологический в том числе, он же не говорит, что так будет. Он указывает тенденцию, он указывает вероятность того, что может быть. А дальше уже другая вещь, обратно пойти или не обойти. Меняется ли человек? Посмотрим уже с масштаба культурологического, историко-культурологического – да не особенно он меняется. За последние 3-4 тысячелетия он не особенно меняется. Условия его жизни меняются, да, а стал ли он добрее, мудрее? Ну, стал он больше, да. Те, кто входили в воду, они не знали, что это Н2О, а потом не знали, что это такой треугольничек в 108 градусов, если в квантовых измерениях смотреть на воду. Ну, обжигали они металл, не знали, что остывает он по закону Рэдли и т.д. Ну, теперь мы это знаем. Стали мы от этого счастливей? Нет. Стали ли мы от этого здоровее? Нет. Но приспособляемость наша к изменяемыми нами условиями возросла многократно. Поэтому, человек – это такое существо, которое уступает, конечно, по численности вирусам, в частности, другим конкурентам за  экологическую нишу, но выживет. Выживет, потому что умеет учиться и учить, приспосабливаться.

С: Спасибо. Выживем.

2: И тогда, возможно, то, что вот Ирина Германовна сказала, это, наверное, просто какой-то базовый сценарий человеческого поведения, который, наряду с прочими, является вторичным. Базовый сценарий состоит в том, что человек пугается себя, последствий своей деятельности, строит негативный сценарий, угрожающий прогноз, и, построив такой прогноз, находит возможность добиться того, чтобы он не осуществился. И так раз за разом, раз за разом.

8: И это же всё от Фрейда, пугается, да. И потом подчиняется.

2: И если мы собрались как бы опять, пугаемся, это нормально.

С: Да не пугайтесь, на здоровье. Что вы такие пуганые? Не пугайтесь! Вас никто не пугает.

2: Это нормально. И когда мы речь ведём, мы или средства массовой информации или ещё кто-то про это говорит, на улице и т.п., это нормально. Это нормальный человеческий сценарии, нормальное человеческое поведение. И мы как бы пытаемся заглянуть вперёд, в этом как бы предпризнак человеческой разумности, ведём там некую угрозу, начинаем её бояться, и, соответственно, придумываем, каким образом её обойти.

9: Немцев Михаил Юрьевич, просто ответить на вопрос обсуждения. «Согласны ли вы с утверждением, что человек ведёт самоубийственный образ жизни?». Не согласен, потому что не знаю, о каком человеке идёт речь, полностью согласен здесь с Сергеем Сергеевичем в том, что надо хотя бы о типах человека поговорить что ли. А говорит о человеке вообще, мне кажется, просто абсурдным занятием. Кстати, это постоянная тема дискуссий у нас в группе в Новосибирске. Потому что есть одна позиция, представленная Сергеем Алевтиновичем в том, что человек – есть человек вообще.

5: Совокупный?

С: Нет такой позиции у Смирнова. Это провокационный вопрос.

9: Второй вопрос. Есть другая позиция.

С: Не поддавайтесь на провокации.

9: Что человек – виновник всех социальных бед и катастроф. Ну, нет, не согласен. Я бы здесь задал вопрос к этому виновнику

3: Потому что Михаил не считает себя виновником, это нормально.

9: Что есть вообще социальная беда и природная катастрофа? Я думаю вообще, что обсуждение вины катастрофы природной и социальной – это достижение христианской эсхатологической мысли, да, связанной с каким-то возмездием, каким-то воздаянием и т.д. То есть, такой сложный эпестимологический конструкт. Человек несёт ответственность за всё. Ну, поскольку я так не переживаю своё присутствие в мире, я не могу говорить, что именно он – разрушитель среды обитания. Нет, конечно, человек занимался освоением, то есть разрушением собственной среды обитания с момента своего появления в аналитической революции совершенно в явном виде и в этом смысле создал себе вторую природу. Или эти псевдонаучные популийские штампы, не соответствующие реальности. Тут я соглашусь с автором вопросов – да, действительно штампы. Ну, во-первых, научных штампов не бывает, псевдонаучные только и возможны. Во-вторых, да, популийские штампы, не соответствующие реальности. Потому что вопрос о реальности ещё даже не был задан. В этом смысле мы обсуждаем не реальность и даже не соответствие этих слов ей, а способы говорить о человеке.

8: Ну, на онтологическом уровне, мне кажется.

9: Я закончил отвечать на первый вопрос.

10: Я тоже Немцев, но, правда, Алексей. Меня больше заинтересовало другое слово из этого вопроса, а именно, самоубийственный образ жизни. Потому что, собственно говоря, мы рискуем, да, уйти в обсуждение, что такое человек, мне больше интересно, что подразумевается под словом «самоубийство». Если это подразумевается то, что человек создаёт какую-то цивилизацию, да, которая потом к нему возвращается и его физически разрушает, это одно, вот, социальные беды, природные катастрофы. Это одно. А если мы говорим, что произошло что-то в человеке в какое-то определённое время, что разрушает его изнутри, что он сам себя внутренне убивает, это другое, это другой дискус. Что касается первого вопроса, то лично мне он не интересен, потому что, понятно, этот вопрос, в общем-то, экологический какой-то, меня больше интересует внутренний психологический вопрос. И мне бы было интересно услышать мнение присутствующих по поводу того, разрушает ли себя человек изнутри? Каким образом? И тогда можно будет ответить, можно ли ему не являться ни саморазрушителем, и соответственно, каким образом он является?

8: А человек не хочет жить вечно, поэтому он себя разрушает. Вечность – она ждёт подготовленных, если сказать свою точку зрения, вы будете сердиться здесь. А есть люди, которые жить вечно ни в каком виде не хотят. Поэтому они себя и разрушают изнутри различными... Получая при этом удовольствие. Имеют право.

9: Скорее, это уже давно выяснено. Скорее, если человек не хочет жить вечно, он будет стремиться к удовольствию.

С: Ну, так всё-таки, наблюдается подобный тренд к саморазрушению? Явно выраженный и массовидный среди некоторых.

10: На мой взгляд, да, потому что я являюсь практикующим психологом, работаю с зависимостями, с другими какими-то проблемами, и если мы посмотрим просто на статистику, мы посмотрим на Россию, простые примеры: что сейчас наша молодёжь употребляет или употребляла лёгкие наркотики. Эти наркотики превратились из лёгких в очень тяжёлые и человек, условно говоря, конкретный пример: покурив синтетическую траву с полгода, он может приобрести длительное психическое заболевание по типу (ну, это можно не записывать на микрофон, такой псевдонаучный штамп) глубоких шизофренических психозов. Если раньше это было просто развлечение, то сейчас человек, молодёжь играет на очень опасном поле, связанном с жизнью, с разрушением психики из, казалось бы, таких лёгких увлечений.

8: Только, Алексей Викторович, можно внести коррективу? Вы уверены в своём, вам надо было это записать, вы так и сказали: «Молодёжь ведёт такой образ жизни»? Или вы сказали: «Часть молодёжи ведёт такой образ жизни»? Или «Всё возрастающая доля молодёжи ведёт такой образ жизни»?

10: Ну, я бы сказал…

8: Вся молодёжь?

10: Это, в общем-то, социологический вопрос. Человек стал опасней в жизни, я бы так сказал. Саморазрушительней.

3: Так я бы сразу уточнил – это современный тренд, который мы обсуждаем? Потому что иннуиты в древности да и другие народы употребляли те или иные грибы и продолжают их употреблять.

8: Можно я внесу элемент хулиганства в наше обсуждение? У нас был человек, работал очень успешно в нашем коллективе, профессор, доктор наук и т.д., который получал колоссальное финансирование федеральное за то, что очень успешно, эффективно боролся с наркозависимостью, табакокурением и алкоголем у молодёжи. Потрясающе, всё замечательно. Потрясающие деньги человек получал и т.д. Одна особенность. Эта молодёжь была – первоклассники. Вы понимаете, когда мы говорим о роли молодёжи и т.д., всё-таки хотелось бы знать, не какой он – этот человек или эта молодёжь, хотя бы – кто он. Ну, укажите хотя бы как-то пальцем, где живут эти особи.

С: Ну, я понял, Алексей Викторович говорил про свою практику. Вам что нужно?

8: Ну, вот, вся молодёжь так себя ведёт? Поэтому я этого не наблюдаю.

С: Он говорил о практике своей.

8: Хорошо. Вы работаете с молодёжью Томской области. Те, кто проживает в Томской области, это не обязательно Томичи. У нас много приезжей молодёжи, вам это известно со времени студенчества. Но когда мы рассматриваем рост заболеваемости, то есть, не наркоманов, а приращение её и смотрим это по демографическим показателям, то хотелось бы знать – это действительно динамика какая-то статистически достоверная идёт – увеличивается? И кто эта молодёжь? Это студенчество или безработные? Какая это молодёжь? Потому что по моим неким наблюдениям и опыту молодёжь студенческая не только наркотики не употребляет, она курить перестаёт.

С: Зафиксируйте это, ответьте, чтоб дальше не уклонялось.

10: Ну, на самом деле, ситуация достаточно серьёзная, потому что, допустим, если вы придёте к какому-то профтехучилищу, то вы там найдёте редко человека, который не употреблял бы такие наркотики, как …17:15, это настолько распространено. Если вы приедете в посёлки пригородные – Богашёво и т.д., вы опять же увидите, что 70-80% молодых людей от 15 до 17 лет, (ну, может быть, они не поступили в университет ещё пока, может быть они больше всего в ПТУ, у них там низкий культурный уровень). Но факт в том заключается, что если они раньше просто пили пиво и курили траву, то сейчас они делают более опасные вещи, с которыми мы как специалисты наркологических отделений сталкиваемся и не знаем, к чему это приведёт. И ещё один пример, который вы сказали про первоклассников. На самом деле, мне кажется, не случайно такая тенденция, что раньше профилактика наркомании была в 5-6 классах, то сейчас она перешла в более молодые классы.

8: Слушайте, если мне за это будут давать деньги, я и в яслях это буду отрабатывать.

10: Это отражает некоторую тенденцию.

8: Просто есть люди, которые могут использовать эти тренды и делать из них бренды.

С: Не, ну мы сейчас не хотим кого-то ловить за руку. Всё-таки давайте понимать ситуацию.

10: Это узкий сегмент, это Томская область, это в России, мы не говорим о большинстве человечества.

С: Понятно, мы говорим о конкретных практиках, об опыте и т.д. Давайте фиксировать позиции. Что мы сразу обобщаем. Михаил Юрьевич, пожалуйста.

9: Я от себя добавлю. Начну с того, что, на мой взгляд, само по себе курение травы упомянутое, употребление всяких средств не является само по себе саморазрушением. Но просто в нашей культуре есть всякого рода средства. Некоторые из них произвольно считаются опасными и запрещены, некоторые не считаются опасными и не запрещены.

10: А как вы разделяете?

9: Это результат социального конструирования, как правило. Это классический пример, как вы знаете: число совершённых преступлений от употребления алкоголя значительно превышает число совершённых преступлений от употребления какого-нибудь героина. Однако, алкоголь не является запрещённым веществом. Почему – вопрос к социальным историкам. Я хочу указать на то, что провокация сработала, и автор вопросов, введя ряд, так сказать, экспрессивных, имеющих явно негативный коннотации слух в формулировке вопросов, так сказать сподвиг присутствующих на…

8: Провокативные ответы.

10: Перейти к некому моралистическому дискусу.

С: Вы хотите это пресечь?

10: Я не хочу это пресечь, я хочу на это указать в качестве такого рефлексивного выхода. Когда мы говорим про самоубийственный образ жизни, про разрушителей, ну дальше про популизм, опять про саморазрушение, про всемирную катастрофу и т.д., это же всё есть некоторые моральные оценки. Ну, надо их хотя бы просто осознавать. Это основания для некоторых процессов, которые положительно являются объективными. И в этом смысле я бы предложил просто различать: можно говорить об изменениях или о трендах, а можно говорить о том, что эти тренды хорошие или плохие. Просто хотя бы различать. Иначе получается, что мы начинаем говорить о тренде и тут же даём ему оценку.

8: Изучать – согласна. Оценивать – у вас нет критерия.

10: То есть, говорить, что я оцениваю этот тренд вот так вот, я оцениваю распространение всякого рода веществ позитивно. Но само по себе констатирование требует очень большой осторожности, чтобы не допустить нерефлексивного оценивания. Я закончил, спасибо.

С: Спасибо. Пожалуйста, вам.

11: Щербинин. Я бы хотел сказать, что вот этот разговор, как мой сосед сказал: «Семейный спор» (сосед: «Ну, я пошутил») – вот этот разговор, скорее всего, для бедных, вот так чисто внешне. Я вам скажу почему – потому что те люди, которые начинают употреблять наркотики чуть постарше, чем в первом классе, они никакого влияния на глобальные выборы не окажут. Другой вопрос – вот этот планктон всё равно кого-то кормит. То есть, это телесная пища вот этих ребят, которые не доживут до 23 лет там или до 28. Их дальше не будет, они уже ничего не сделают. Люди, которые находятся у власти, очень редко употребляют наркотики, но, за исключением, может быть, нашего бывшего мэра, который сидит в местах не столь отдалённых. Это люди вполне здоровые и не вполне умные. Это мой ответ Ирине Германовне. Потому что умный человек – он во власть не пойдёт. У него находятся другие игры – он играет в философию, он играет в математику, он играет в технику, они пытаются найти себя здесь. Теперь давайте зафиксируем этот момент, что в политику идут средние люди. Платон всяко соврал. Он ждал, что цари будут философствовать. Они философствуют, но до того уровня полуобкуренных ребят…

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ ИГОРЬ И ВИКА

 

 

 

Круглый стол часть 2, минута 20.

…Классический пример, как вы знаете, это число преступлений, совершённых от употребления алкоголя значительно превышает число преступлений, совершённых при употреблении героина. Однако алкоголь не является запрешённым веществом. Почему? – вопрос к социальным историкам.

Я хочу указать на то, что провокация сработала и автор вопросов, введя ряд экспрессивных, имеющих явно негативные коннотации слов в формулировке вопросов, сподвиг присутствующих перейти

-Перейти на некие правокативные ответы.

к моралистическому дискурсу. Я вот чувствую что….

--Хочется пресечь.

Нет, я не хочу пресечь, я хочу на это указать в качестве такого рефлексивного выхода. Потому что когда мы говорим про самоубийственный образ жизни, про разрушителей, ну дальше про популизм, говорим опять про саморазрушение, про всемирную катастрофу и т.д., это же всё есть некоторые моральные оценки. Ну надо их хотябы просто осознавать, основание для моральногооценивания некоторых процессов, которые предположительно являются объективными. И в этом смысле я просто бы предложил различать – говорить об изменениях или о трендах, а можно говорить о том, что эти тренды хорошие или плохие. Далеко не все…

(Перепалка)

…Я и говорю просто хотя-бы различать. Потому что иначе, если мы…иначе получается что мы говорим о тренде, и сразу же даём ему оценку.

-Ну различать согласна, оценивать…у нас нет критерия.

То есть  говорить что «А я оцениваю, например, этот тренд вот так вот. Я оцениваю распространение всякого рода веществ позитивно».

--Для начала вы назвали эти тренды.

*Да, в том то и дело. Констатировать  тренды ещё нужно.

Ну, само по себе констатирование требует очень большой осторожности, чтобы не…

-Да чё ж тут…

Чтобы не допустить нерефлексивного оценивания. Вот, я закончил. Спасибо.

-Щербенин.

--Я бы хотел начать с того, что вот этот разговор, как мой сосед сказал «семейный спор»..

Ну я пошутил

--Пошутил да? Хахаха

--Я думаю вот этот разговор, скорее всего для бедных, ну чисто внешне. Потому что я вам скажу, что люди, которые начинают употреблять наркотики чуть постарше, чем в первом классе, они никакого влияния на так сказать глобальный выбор они не окажут. Другой вопрос – вот этот планктон, он же всё равно кого то кормит. Т.е. это телесная пища, т.е. вот этих вот ребят, которые не доживут до 23 лет там или до 28, значит их дальше не будет – они уже ничего не сделают. Люди, которые находятся у власти, они очень редко употребляют наркотики, ну за исключением может быть нашего бывшего мэра, который сидит в местах не столь отдалённых. Это люди вполне здоровые и не вполне умные, это значит мой ответ Ирине …, потому что умный человек во власть не пойдёт, у него находятся другие игры, он играет в философию, он играет в математику, в технику. Они пытаются найти себя здесь. Теперь давайте зафиксируем вот этот момент,что в политику идут средние люди. Значит, Платон здесь всяко соврал.

Это антропологический тренд.

--Платон всяко соврал, т.е. он ждал, пока цари будут философствовать, но…они философствуют, но так сказать для того уровня полуобкуренных ребят.

Ну дионисий то он есть. Он пытался философствовать по телевизору, да не один раз…

--Но что они делают? Они при этом остаются теми же людьми. Я неплохо знаю не только в теории власть, я знаю нашу элиту и вот это человеческое начало – все основные базовые человеческие инстинкты у них на первом месте. Первый инстинкт – это инстинкт самосохранения. Т.е. человек пожертвует всем, чтобы сохранить себя во власти. Т.е. вот эта система доминирования, так сказать уже упакованная в политику, она остаётся на первом месте. И мы можем находить примеры во всей нашей истории значит, и российской, и зарубежной. Другой вопрос инстинкт самосохранения, инстинкт ну скажем продления своего существования за счёт уничтожения других тел, за счёт поедания этих тел. Берём советскую историю. Казалось бы не в пример нынешней истории мы были политически защищены, мы противостояли значит крупнейшим блокам, как то допустим тройственный союз в период перед 2 мировой войной или в современной истории мы противостояли Американцам с Европейским блоком. За счёт чего? Были громадные расходы на оборонку – наши расходы доходили до 80-90%. Всё остальное за счёт этого нашего беднейшего существования. Теперь по сути дела мы эту битву проиграли. Значит что нам остаётся? Мыпризнаём что мы входим в G8,что мы входим в G20. Реально мы входим где-то в сотню и за сотню стран по всем важнейшим показателям. В конец этой сотни.

Алексей Геннадьевич, хочется признать пример.

--Я закончу сейчас, я прошу прощения, я закончу. Я не хотел бы хаять только Россию, но один пример ещё. Допустим вот казалось бы чем Россия сегодня в мире славится? У нас нет ни технологий, у нас в провале наука, у нас в провале образование, здравоохранение и у нас есть демо версии каких-то программ, которые нам предоставляют – ребята, поработайте здесь в инновациях, вот ребята здесь поработайте с ветеранами и т.д. и т.п. Но вы обратите внимание, что в прошлом году впервые абшиду запросил Газпром, т.е. Газпром обратился к правительству с просьбой датировать его. А за счёт чего датировать уважаемые? Вы поговорите уважаемые с точки зрения антропологии поговорите в магазине, когда бабка завешивает одну картошку, понимаете? Одну картошку. В универсаме.

-Бабка картошку не завешивает, она её выращивает.

--Нет, вы знаете, не все бабки уже имеют возможность выращивать, потому что там и дедок нет, и дети их побросали. И когда вот они отсчитывать начинают эти копейки, а остальное они платят врачам, которые жалуются на жизнь. Остальное они платят ЖЭУ и т.д. и т.п. Т.е. вот  сегодня власть съедает население. Реально съедает. Т.е. оно его недокармливает, оно недоразвивает…Что допустим наши противники делают? Ну казалось бы у них показатели лучше и больше, но! То что в Америке сегодня 40 млн. безграмотных и малограмотных это та же самая позиция, т.е. это проблема или золотого миллиарда, или проблема власти, но Сергей Алефтинович в том плане прав, я отвечаю на ваш вопрос, что именно человек, не хомоэкономикус, не хомополитикус, а как говорил Марк Блок «Реальный человек» из плоти и костей, значит он отвечает за вот эту катастрофу.

*Спасибо. Кто хочет высказаться из новых голосов,из молчащих.Да, и прошу фиксировать позицию и про тренды всё-таки. Что происходит?

Наталья Ивановна

Я бы хотела не столько вернуться к тому, что происходит, о чём вот говорил Алексей Викторович по поводу той ситуации с наркоманией и всем остальным – люди стали опаснее жить. Мне кажется, что общая проблема, как бы отвечая на те вопросы, которые заданы, и где то может быть, присоединяясь к тому, что сказала Надежда Абрамовна, можно говорить не о том, что человек не осознаёт свою вечность и всё такое. Тут вот мне кажется, что здесь просто есть момент потери смысла, и вот основная проблема человека сейчас, вообще любого человека, который находится в какой-то кризисной ситуации это потеря смысла существования, деятельности, достижения финансового успеха – зачем, да? Высокие технологии – для чего? Посмотрите, мы совсем не можем говорить, что вот Алексей Игнатьевич сказал о советском союзе, мы не можем говорить, что тогда был какой-то антропологический кризис, что кто-то вырождался, кто-то опасно жил, да. Т.е. на пике существования советского союза была определённая идеология, был определённый смысл, да. Мы можем этот смысл разделять или нет, но смысл существовал, смысл это вот социалистическая система, ну при начале это вообще была мировая революция. А пока был смысл, то соответственно люди в рамках этого смысла и работали. То, что происходит сейчас, ну ни один уже политолог говорил уже, о том, что это распространение пьянства и наркомании это следствие того, что русский человек привык жить в империи. Т.е. вот это было смыслом. До советского союза тоже были смыслы, Москва – третий Рим, Россия-империя. Т.е. какие-то высшие смыслы, не обязательно конфессиональные, не обязательно религиозные, это могут быть нерелигиозные смыслы, да. Посмотрите, как реагировали, например люди в советском союзе на полёт человека в космос. Т.е. это был смысл, который давал культуре какую-то перспективу, какой-то старт. Вот когда смысла не стало, и когда те смыслы предложили – давайте, зарабатывайте деньги, будет вам смысл – то произошло неприятие и поиски чего-то другого, и поиски именно по этому может быть переход на более сильные какие-то те же наркотики, потому что явно нету смысла. Телевизор включаешь – там явно нету смысла. Там какой-нибудь пятый канал. Т.е. мне кажется, что в этом проблема человека – как только человечество найдёт какой-то смысл…

*Ну всё-таки ставили рамку ХомоСоветикуса, вы ставили рамку имперскому человеку сейчас. В Таиланде про это,наверное, не думают.

-А в Таиланде ничуть не меньше кризис идентичности….

*Тогда нужно выйти в рефлексию как раз…

-Ну как раз это вызов Михаилу Юрьевичу, потому что он сказал, что мы же мыслим с вами из европейско-христианских оснований, а для скажем того же Таиланда, где буддийская традиция, поиск смысла вообще теряет смысл.

…там имеется свой смысл, вот и всё. Он другой…

-Да, он другой, там другая парадигма смысла, и там кризис идентичности не меньше, он просто немного не исторический скажем. Не социальной идентичности, а гендерной и сексуальной идентичности. Это на первом месте бросается в глаза.

*Так,спасибо. Михаил Юрьевич…

Я говорил на самом деле к другому месту про христианскую традицию. Мне кажется вот то что вы говорите, можно вывести в более общий масштаб – ну Энтони Гиденс пишет вот – рефлексивный проект модерна – людям в конце 20 века общество стало на столько сложным, что людям гораздо сложнее стало конструировать собственную идентичность, и вот в этом смысле выстраивать смыслы. Гораздо сложнее стало их заимствовать из неких больших идеологий там или традиций, гораздо более заметны стали люди, которые мучительно эти самые смыслы конструируют и создают для себя. При распаде ссср просто этот процесс стал очень выпуклым и заметным. Начался он там конечно гораздо раньше. Насколько я знаю, пик употребления алкоголя в России это 78 год, начало 80х. Т.е. больше после уже не пили, как не странно…

-Перешли на стиральные порошки…

--Не замерили, не поймали, не поймал, не значит, что пьян…

Началось раньше, а просто с распадом СССР этот процесс вывел на передний план. Но и в других странах, особенно проходящих так называемый транзит, он заметен. И скорее всего я думаю, что этот процесс не кончится, т.е. уже не будет времён, когда большинство людей могут себе позволить заимствовать смыслы жизни и идентичности из неких таких ёмкостей или резервуаров традиций, больших идеологий и т.д. Ну в этом смысле вот то что вы говорите – это яркий пример. Пост советское общество как яркий пример глобального перехода к усложнённому рефлексивному проекту идентичности. Это тренд. Ещё раз фиксирую – формирование глобальной ситуации неопределённости, когда идентичность становится результатом индивидуального и группового процесса конструирования.

*Ну да, т.е. по принципу цепной реакции – много их и они неуправляемые.

-А как вы сказали, что не будет возможностей заимствовать образы своей идентичности…

Нельзя будет уже позволить из резервуаров я сказал….традиций и массовых идеологий. Мне кажется что то, о чём говорил Сергей Борисович…

-А традиции, в том числе интеллектуальные?

В том числе интеллектуальные, религиозные и т.д.

--Я правильно понимаю, что мы сейчас подходим к разговору о человечестве как таковом? О том что глобализация и интеграция это общемировой тренд, и в этих условиях, и в том числе гомо советикус утрачивает свою эту имперскую идентичность, как и другие народы утрачивают, и признаки кризиса идентичности именно мирового обозначенного Хайтингом и другими, начиная с нулевых годов уже там на разных континентах Америки, Австралии,Европе, проявляются в Азии, проявляются в Китае и Таиланде. Что действительно встаёт вопрос «Как конструировать идентичность?» Потому что для того, чтобы заниматься смысло- и целеполаганием, без которых мы не можем говорить о соотношении человека с вечностью, или о не соотношении, если это не необходимо для азиатской модели мышления, то как раз конструирование этих самых идентичностей и становится этим самым актуальным и насущным, иначе ощущение и ситуация хаоса. Когда человек есть нечто, и это нечто неопределяемое, в условиях этого глобального мира.

-А под хаосом вы чего понимаете?

По хаосом как раз отсутствие разделения там морального/аморального, Хорошего/плохого, Белого/чёрного, человека и не человека, потому что человек определяется через набор идентичностей, а их нет!

*Не, идентичности есть, теряется масштаб образцов.

Это опять иерархия, иерархия структурированного мира.

-Нет, ну если вы так хотите свою идентичность конструировать, прежде всего через иерархию добра и зла, то ок, но ведь ещё же даже не договорились, что для большинства людей вот это вот определение первично и очень важно. Определение плохого/хорошего, добра и зла.

Ну как модель структурированного мира – и как звуковая, и как лингвистическая, пусть она будет и моделью социальных идентичностей – чего угодно.

*Т.е. ориентиры всё равно нужны? Относительно их человек выстраивает идентичность. А Михаил Юрьевич говорит – эти ориентиры-костыли вообще-то…

Не, их становится много, и в этом смысле этот кризис….

Прежде всего, проблема в том. Что….

*Исчерпанности. Они исчерпываются.

Я не так сказал – хи приходится самому себе выстраивать, потому что они не предзаданны.

*Костыли ушли – костылей нет. Ну или они становятся вариативными. Ну,окончательно всех запутали, ну ладно.

Иван Сергеевич Головин.

Ну, собственно небольшая ремарка по поводу виновника всех социальных бед, и природных катастроф, но человек не является единственным субъектом истории, помимо его действуют ещё вирусы, бактерии, всевозможные грибки, и наконец-то домашний скот пресловутый, который съел Грецию, вот он её съел задолго до современной эпохи, но человек…

*Интересная версия – домашний скот съел Грецию…

Да, это штамп, версия….Ну кроме скота была ещё система ирригации на ближнем востоке, там где сейчас пустыня, так сказать… Это тоже произошло за долго до индустриальной эпохи. В любом случае человек не очень отличается от представителей биосферы, от тех же скажем бактерий – он так же стремиться к экспансии, и так же не рассчитывает цикл собственного существования. И он всегда таким был надо подозревать, во всяком случае, согласно с некоторыми современными реконструкциями истории. С Даймондом там и его моделью и т.д. Вот, поэтому можно ли локализовать во времени самый этот самый тренд, т. е. жизнь стала более разрушительной. Видимо вопрос к этому относится. Концепция 20 века.

-Разрушительный чего? Самого себя или окружения?

Ну да, разрушительнее для среды.

-т.е. можно уточнить Иван Сергеевич, жизнь стала разрушительнее для среды, человек разрушает среду и тем самым разрушает себя.  Ну и обратная связь пошла.

Ну да, вот как то так.

Знаете, я бы вот хотел отнестись к тому, что Наталья Ивановна говорила, мне очень нравится обращение к средним векам, и концепция Москвы- третьего Рима, но я абсолютно убеждён всё таки что крестьяне того времени, или по крайней мере те, что жили в общинах до момента начала их разрушения 1861 года, они себя и идентичность свою не определяли через традиции  - не через крупные концепции, а через то, что они осваивали определённый язык, определённые правила жизни. И идентичности они в первую очередь так и формируются – крупные идеи приходят гораздо позже к людям, которые идентифицировали себя, допустим с русским этносом. Дальше они могут просто размышлять о имперских/не имперских вещах, но сначала они освоили русский язык, они освоили…

-Это очень поздно происходит.

Ну, поздно. Но так и получается. Значит теперь вопрос вот в чём на самом деле – действительно разрушены те образцы…Ну множественность она связана с урбанизацией, тут причины на самом деле очень простые, вот что  количество степеней свободы изменилось, соответственно изменилось количество традиций, которые можно выбирать – у нас сейчас никто не может предсказать будущее человека, когда он родился, ну по крайней мере профессию невозможно предсказать даже если он поступил в вуз, который предполагает получение специалиста. Это только в голове министра образования он строится в определённую структуру. И здесь вот принципиальный вопрос вот в чём  - если мы мыслим популяцией, не обществами, амы рассматриваем в этом смысле человека, тогда мы переходим к популяции, а не к отдельным обществам, то тогда вопрос такой – популяция определённым образом, ну эволюция строится так, что она отбирает определённый материал для дальнейшего движения. Вопрос – вот то развитие, тот отбор, который сейчас идёт, он либо позитивный, либо негативный. Значит, утверждается простая вещь, что отбор сейчас негативный. Почему? Потому что материал не отбраковывается. Ну, идёт такая ситуация, что принимается всё. Вот это так сказать как у Блока «но тот, кто двигал, управляя марионетками всех стран,тот знал что делал, насылая гуманистический туман, в том сером и сыром тумане завяла плоть, и дух погас, и ангел сам священной брани казалось, отлетел отнас». Т.е. вот такая ситуация. Мы принимаем всё, в результате получается, что мы…а дальше происходит следующая вещь – идёт негативный отбор, под лозунгом того, что мы каждый сам для себя строит индивидуальную жизненную траекторию. А при этом для того, чтобы её построить, он может опираться только на государство, поскольку у него больше другой опоры нет – семья в этом смысле опорой не является, ну по крайней мере в том масштабе, в котором она являлась. Вот собственно о чём мы говорим – либо есть отбор негативный, или позитивный, то что сейчас происходит, я думаю что это отбор негативный на самом деле, и вот то что, задано в вопросе. Что может это изменить – только на самом деле характер той популяции, в которой мы существуем. На неё каким-то образом можно повлиять или нет? И это не зависит на самом деле от России, от Америки, от Таиланда или ещё что то. Там видимо разные типы, но общая тенденция пока сейчас она такая. Ну дело в том, что китайцы конечно народ мудрый, но беда одна – в благополучном обществе китайцы теряют свою китайскость.

-Они нам создадут неблагополучные условия, и будут чувствовать себя у нас хорошо.

Да, но видите особия всегда по законуИбн Хал Дона она уходит в конечном итоге, так что это тоже такой вот момент. Ну по крайней мере если мы это обсуждаем, то мы должны обсуждать это в таком масштабе, тогда мы можем какие-то тенденции выявить. Если мы говорим об отдельных странах, то тут конечно это может быть по-разному – они на отдельном этапе находятся, т.е.мы просто сопоставляем разные вещи, и в этом смысле они несравнимы.

-правильно ли я понимаю, что мы уже перешли к тенденциям? К трендам.

-Так давно пора к трендам перейти

-А мы о трендах и говорим.

-Можно я тогда скажу своё видение тренда?

Ирина Вигеновна, пожалуйста.

А мы перейдём сейчас. Я хотела сказать о том, Олег Альбертович заговорил о том, что говорить нужно не об отдельных странах, и тут я продолжу наверное ту мысль, которую высказала Ирина Вигеновна о том, что человечество всё-таки найдёт способы спасения-самосохранения. Я думаю, вся история человечества наверное движется в этом направлении и 20 век, который Маммардашвили был охарактеризован как антропологическая катастрофа, он тоже дал много примечательного, ну один из таких, наверное, очень важных моментов, как одна их форм, когда человечество пытается выжить и сохранить наверное всё-таки было появление биоэтики на рубеже 60-70 годов, и знаете, тут тоже проявляется интересная такая закономерность – любая какая-то тенденция в конечном итоге несёт всё абсолютно положительное. Даже нацеленная на то, чтобы защитить человека, та же биоэтика, защитить его индивидуальность, тем не менее возникают какие-то моменты, которые поднимают всё новые и новые проблемы. О чём я говорю? Дело в том , что в 60 годы, когда произошло в истории человечества слияние науки, техники, экономики и прежде всего это в медицине проявилось, почему отсюда и проявляется биоэтика, когда пациент стал абсолютно беззащитен перед врачом, который имеет большую власть и могущество, теперь уже и оснащённый очень опасной иногда техникой, биоэтика была нацелена на то, чтобы защитить этого человека, и один из главных моментов был введение добровольно информированного согласия – всё что делается человеком должно быть только с его согласия. Вот тут как раз должна учитываться его идентичность, его индивидуальность, его традиции, культура, в которой он живёт, не взирая вкакой части земного шара это происходит. Но самое интересное,что здесь совмещается опять новый поворот, потому что крен в информированное согласие привёл к тому, что совсем остались без защиты и помощи такие категории населения, как инвалиды, бедные люди, пожилые, старые, люди, которые в силу своего положения либо состояния не могут дать это информированное согласие. Т.е. какой-то намечается опять такой кризисный момент. В германии например сейчас предпочитают специалисты слово биоэтикавообще не употреблять, т.е. вместо этого они предпочитают использовать давно всем привычное и более без каких то оттенков давно существующее уже словосочетание медицинская этика. Т.е. дело идёт к тому, что биоэтикавсё-таки являясь не взирая на свою междисциплинарность, является философской дисциплиной, и стоит очень острая потребность дальнейшего развития биоэтикиименно в этом направлении, потому-что без философии она просто не выживет в дельнейшем. Почему я говорю о биоэтике? Потому что я вижу в этом определённую модель, характерную не только во взаимодействии врача/пациента – то же самое мы можем увидеть в образовании, вот мы на круглых столах раньше говорили об этом. И биоэтическое отношение человека к миру, к себе, к другому человеку, просто к другому – к чужому, это наверное отношения, которые пронизывают все сферы жизни человека. Сейчасначинает это осознаваться. Поэтому я вот думаю это одна из таких тенденций, одно из таких направлений, которое как раз может ту проблему решать, которую мы здесь сегодня поставили.

-Вот можно вопрос Тамара Владимировна, прошу прощения, вот смотрите, там ведь очень большой акцент делается на комиссии вот этические, правильно?

Угу

-Комитеты. В них ведь должны работать специалисты, Так? И просто здравые люди. Я примерно представляю себе как формируются эти комиссии. Вы думаете возможно создание такого количества комиссий, которые будут определять не только проблемы, связанные с возможностью пересадки чего-то, т.е. чисто медицинские…

Возможно создание большого количества судов присяжных, чтобы решать – сажать не сажать.

-Вот о том и речь, понимаете, факт тот…я почему вопрос этот задаю – я знаком с одной дамой, американкой, которая работала просто вот в таком комитете, потом она сказала что это невозможно, потому что чтобы такой случай реально разобрать, нужно несколько дней, ну просто только вот этим заниматься. Она отказалась, потому что это физически невозможно. И тогда получается, что вот этот тренд не реализуем. Просто вот я к чему это говорю – у нас нет этого опыта в Россиибольшого в этом отношении.

Он вообще отсутствует…

-Нет, ну там пытались то что Тищенко рассказывал, пытались какие-то вещи делать, но в принципе это немыслимо, т.е. это должна быть такая профессионально-здравосмысленная рефлексия по поводу всей жизни, ведь если взять ещё образование и т.д. и т.д., ну это невозможно.

Но ведь биоэтикане сводится только к работе этических комитетов….

-Нет, безусловно, я в этом случае…как один из моментов…

Но в ситуацииРоссии, в которой вообще нигде практически нет,или если они есть, то как у нас в СибГМО. А работают абсолютно формально, то это проблема, большая проблема.

*Просьба переходить на аналитику тренда.

Я бы хотел буквально в двух словах сказать зачем эти комиссии нужны, на томском примере, когда у нас умер человек, которому оперировали зуб мудрости в 3 больнице. Значит потянулись другие дела, у нашей коллеги, у Татьяны Макагон может до сих пор лежит парализованный в результате такого врачебного вмешательства. Дело не в этом – мы отдадимдопустим это всё на откуп экспертам, значит. Татьяна говорит что мне позвонили эксперты из Барнаула, что за 50 тыс. мы вам напишем нужную справку,что там было нарушено, понимаете в чём дело?

* Ну примеров много, мывсё-таки принципиальный ход обсуждаем. Буквально два слова к трендам коллеги, смотрите и так, если мы понимаем, что язык в режиме оценок не адекватен, слава богу, тогда мы должны найти нейтральный язык анализа трендов - раз, в этом репертуаре трендов понять, какой куда ведёт и какие сценарии там начинают работать, и третье – какие предложения, вот биоэтика – она туда, там она ищит, или она в тупик попадает? Потому что там уже разные варианты. Вопрос как бы теперь сделать рефлексивный скачок, на попытку на этом языке поговорить, поскольку понятно, что нам не оценивать сейчас нужно, а пытаться аналитику сейчас делать.

Только одно замечание- я не очень склонен к тому, что сейчас Сергей Алефтинович сказал. Это тоже провокация, потому что как то странно – если мы занимаемся только аналитикой, то нафига нам извиняюсь что-то там свою реакцию…

*Не только – аналитика происходит для того, чтобы пардон ту самую альтернативу найти.

А зачем её искать? Тут вопрос то в чём? Мы пропустили логический ход. Мы должны сначала проанализировать…

*А мы ещё анализ не начали делать.

Мы должны проанализировать без всякого впутывания всяких этических моментов…

*Да, потому что это нас загоняет в тупик.

Да, но что нам в связи с этим делать, что мы вскрыли с помощью анализа? Ничего не делать.

Неет, выложить на другую доску оценки….

Сначала мы должны проанализировать то, что происходит, потом решить хорошо это или плохо,, а потом решить уже что нам делать с этим.

*Вот когда хорошо или плохо мы запутаемся в споре.

Вот вопрос о том, что происходит, пытаются уже сказать, и биоэтика тут прозвучала не случайно. Потому что как показали исследования, которые проводятся в нашей группе –у вас свои исследования в новосибирской группе, унас свои – и получилось исследовали то социокультурные модели трансформаций и способы управления ими, и вот получилась такая вещь, так вот сложилось, что считается, что некоторые социальные институции, в частности биоэтика, возникают в ответ на биомедицинские технологии, на взрыв этих технологий, а проведённые Тамарой Владимировной исследования, к которым я какое то отношение имела показали, что ничего подобного – не так. Возникает она не вследствие появления биомедицинских технологий, а в силу изменения отношения человека к самому себе, вот во второй половине 20 века. И то, что таким уже почти тезисом выработалось в частности у Тамары Владимировны, о том, что биоэтика есть форма защиты индивидуальности в современной культуре. Потому что там защищается не личность или человек вообще, а индивидуальность. И так защищается, что не отбраковывается уже ничего, о чём вы Олег Альбертович сказали, или механизм отбраковки меняется. Селекция другая. При этом тут семиотические маркёры, а семиотическая диагностика на самом деле много даёт для понимания того, что происходит. Вот эти все разговоры – брак это союз мужчины и женщины или двух людей?

-Или 3, почему?

Ну 2 всё-таки. Мужчина и женщина. Ну если женщина это тоже человек, то мы расширим эти вопросы. Вот самое интересное, что почему-то цепляются всё-таки отходя сущностно, всё-таки какая-то форма нужна. То, что уже не мать и отец, а родитель№1 и родитель№2. Хотя всё-таки 1,2 , какая-то иерархия есть. Ну и прочие вещи. Конечно это всё-таки испытание, но более того, биоэтика становится формой самосознания современной культуры. Так же как раньше была экология, ещё лет 20 назад. И казалось Олег Альбертович, что это экофильное поведение, это ограничить пределы роста будет невозможно, но случилось же. А как случается, как сказка становится былью, как вообще реализуются утопии? Вот Олег Альбертович, вы знаете, что я люблю эту тему, а они реализуются очень странно – у вас должны совпасть прагматически и синтаксически, но не семантически цели, которые находятся в разных временных горизонтах. Вот конъюнктурная цель, здесь и сейчас, то что я вижу, ну могу себе представить, вот этот вот прогноз форсайтов, я ещё могу себе это представить, у меня хватает фантазии понять, что может такое быть, царство божие не земле. И асимптотическая цель, которую мы себе представить не можем. Ну вот когда писали океалиюГарингтон, или Локк писал свои труды, представить себе соединённые штаты, воплотившие эту идею, было достаточно сложно. Ну воплотились. И такие идеи иногда возникают. Поэтому получается что вот это вот во времени отдалённое и эти цели совпадающие, они понимаете, тут всё время должени иметь возможность обратного движения, мы должны всё время себя сверять, правильным курсом движемся, товарищи, или нет? Мы всё-таки хотим того, или нет этого?. А тут возникает такая сложность, которая есть толи тренд, толи бренд, извините за вот эти вот слова, это инновационность. Понимаете, и вот эти все вещи, а они вообще маркетинговые ходы, они пришли из технологии, как и Форсайт пришёл из сферы производства из экономического, в гуманитарную сферу. А откуда они пришли в производство? По внедрению технологий. А откуда технологии взялись или вообще философия техники как создавалась? А если верить её основателям, Каппу там и прочим, то эта философия техники, которая возникла раньше чем философия науки в дисциплинарном делении философии. Она возникла из того, что стали заимствовать в производство социальные технологии. Из социума – рабского, тоталитарного, как управлять то вот. А что такое технология вообще? Это упрощённый способ воспроизводства запланированного результата. Мы технологию создания шедевра Моны Лизы не можем воссоздать, а вот Жёстовских подносов – можем. И получается из тоталитарных, жёстких довольно таки режимов, некие способы организации пришли в производство, потом они вошли в дискурс философии, потом они стали так называемыми технологиями гуманитарными  и социальными, и теперь они возвращаются опять к человеку. Вот такая вот получается синусоида. Возвращаясь к человеку вот в этом упрощённом способе, она создаёт некую компенсацию. В биоэтике в частности, в неких культурных институциях, когда мы пытаемся…вот то, что мне очень нравится, это эстетика без искусства, когда музеи и кафе и торговые центры, хоть как то интерес поддержать. Разные вещи, которые человечество создаёт, образование например. И что  получается? Это инновационность – ставят ценность, фиксируют. Всё, что новое, оно хорошо. Вот сейчас новое, и заставляет идти и смотреть человека исключительно в будущее, даже не в настоящее или прошлое. И при том, что это будущее представляется в конъюнктуре реальных интересов. Вот один из томских вузов, я просто пример сейчас приведу, чтобы понять о чём вот я пытаюсь говорить. Один из томских вузов в 2012 году, а дело в том, что есть ещё Форсайт образования 2030, а там в нем сказано, что они в конце концов создадут новую университетскую среду, в которой будут отвечать запросам общества, культуры, науки  и абитуриентов. Вот что захотят, тому и будут учить. Мне вот представляется, что скоро уже мы танцевать начнём, вот столько этих развлекающих моментов бывает, и некоторые уже танцуют. И к чему это приводит? А к тому, что один из томских вузов приводит свою абитуриентскую компанию с такой рекламной компанией – вам приводятся 4 фигуры: успешного бизнесмена, учёного и т.д. И дальше идёт слоган – примерь наш вуз на себя. Вот ещё прикинь, и не было никакой бы разницы.

-оцени, это круто!

Да. Ну что получается, ты из конъюнктуры, при чём показывают то, что сейчас привлекательно! Будет ли вот это вот образ человека привлекателен через 5 лет, это никого не интересует. Или сразу вспоминается слоган и девиз абитуриентской компании другого вуза – покори Воробьёвы горы. Усилие, целенаправленность – это же асимптотическая цель.

Покори Воробьёвы горы – это же асимптотическая цель, это навсегда. С другой стороны вузом даётся обещание – ты приди к нам, мы тебя научим. И ты нас превзойдёшь. И мы дадим тебе возможность это сделать, если ты сможешь. Но надень. А примерка ничего не обещает – то, что костюмчик будет хорошо сидеть, примерка не гарантирует. И вот получается, что эта постоянная маята настоящего и конъюнктуры, семиотическими методами фиксируемая, привела к грустному диагнозу. Вот если использовать метафоры, Вадим Львович Габинович очень остроумно говорил, что метафора – это тележка, которая переводит значение из одного контекста в другой и они образуют новые смыслы. Так вот можно строить эти метафоры, и как продиагностировать диагноз нашего времени. Хотя Л.Н. Толстой вложил в уста Николая Ростова реакцию на современное время, и сказал что только удел заурядных людей - оценивать своё время. Но тем не менее, каким образом это можно сделать? У меня эта метафора нашлась – это вавилонская башня. Дело в том, что мы всё время говорим, что у нас общество сложнее, усложняется, усложняется, разнообразнее и прочее…Ничего оно не усложняется. Вот если критерии синергетические вводить Усложнение/не усложнение, и если хоть как то пытаться измерять, то выясняется что ничего подобного, никакого усложнения не происходит. У нас что, усложнился язык? Ничего подобного. У нас не усложняются языки – мы переходим к коду из двух членов 0 и 1, цифровые технологии. Или то, что у нас уничтожается, что некий такой английский язык становится технологическим языком нашего общения. У нас есть соц. Иерархия – ничего подобного, все профаны.

-Конечно есть.

Ничего подобного. Все, и мы с вами. Нет социальной иерархии. И даже тот, кто социальная власть, люди власть…

-Ирина Вигеновна, а что, отношения блата у нас уже исчезли?

Вы ко мне придёте, я вам что-то сделаю, я к вам приду вы мне что то сделаете. Все мы друг другом уважаемые люди. По Жванецкому. Но если все, то это креативный класс по Флориди? Ну да, хорошо конечно , но дело в том, что этот креативный класс, создающий технологии какие-то, например цифровые, он придёт в кабинет к врачу, и окажется в беспомощности профана, и биоэтика может быть его защитит, а может быть и нет. Мы отдаём своих детей в школу, интеллектуалы, а дальше понимаем, что с ними делают что-то не то, мы не очень хорошо понимаем, почему не то, но понимаем, что делают что-то не то. И самое грустное, это то, что если к тексту книги бытия подходить, а там то вся история изложена в нескольких строчках, то самое интересное что там описано что это действие начинается с технологии: И сказали они друг другу наделаем кирпичей, обожжём огнём, и стали у них кирпичи вместо камней и земляная смола вместо извести. Значит ответ на эти решения вопроса нужно решать эти вопросы искусственно и добавлять в оппозицию этому социально-биологическое. Потому что у вас например болонка является объектом биологическим, но искусственным. И вот если это разделять, то сразу всё становится более менее понятно. И дальше можно ещё смотреть  - это к усложнению ведёт или же нет.Не ведёт это к усложнению – все одинаковые, все одинаково во что то верят, все мечтают, все увлечены интеллектуальной работой, все одинаково  маются выбором сценариев…А если у вас их много и они равновероятны? Толи их 2, толи их 3 или 4, а этот необратимый выбор, то это в чистом виде не физическом натуралистическом языке это беспорядок. Тут ещё есть один заход, если говорить через философию техники, сейчас такой обольститель Брун Лото. Вышла его книга под неудачным переводом «Нового времени не было», а вот вторая книга, ещё не переведённая – «Лабораторная жизнь», который показывает, что у нас в лаборатории естественных объектов то не осталось. И вот эти взаимоотношения с тем оборудованием, которое есть и т.д. и т.д. и т.д. Но и тогда можно понять некие эпистемологические корни о радикальном конструктивизме. Да, будущее может быть иным, каким мы его захотим. Да, оно может быть иным, мы заставим его быть таким, а потом мы его исправим. Но тут есть другой поворот – у сложных систем, а мы с вами простые как не знаю что, но всё-таки наше соединение создаёт социальную систему, которая сложная. У сложных систем если будущее определено, то и предсказуемым становится прошлое. Сейчас Сергей Алефтинович, я закончу. Последний стакан воды вылью на этом семинаре. А самое то жуткое, что происходит с культурой, и Форсайт тут некоторым образом повинен, это то, что происходит тотальная культурная амнезия. С одной стороны у нас интеллектуальные традиции не актуальными становятся – их нужно менять, а с другой стороны мы живём в обществе, которое Маргарет Мидт определяла как прогрессивное и неустойчивое, и когда старшие учатся у младших, как опять же Жванецкий сказал, что слово Блоггер разделило отцов и детей окончательно и бесповоротно в нашей культуре, и третье, это то, что мы уничтожая память, уничтожаем способ компенсации от тяжёлой жизни, компенсаторной функции.

 

Второй файл, время 1.25.00.

…Я понимаю, что это, как раз, узкие такие социальные (Михаил Юрьевич тут не согласится, что они могут быть всеобщими), а вот скажем и вчерашний бессмертный полк – это практика, это такой вот интуитивный поиск. Я понимаю, что он не проработанный, он плохо воплощённый, потому что через пару лет начнётся фрустрация: человек идёт ощущаться себя в этой практике, а нет ощущения, потому что он не слышит, не видит, не участвует в этой практике. Но желание и потребность есть, и современные неоязыческие и псевдоисторические конструкции, которые возникают просто бурным цветом… Я раньше думал, что «Детка» Иванова (это вот начало 90х годов), Рериховские общества (это середина 90х годов и край) учителя, библиотека и педагоги дополнительного образования…. Нет, сегодня это студенты (гуманитарии или негуманитарии - неважно)! Студенты Томских вузов, которые активно начинают практиковать новое экологическое сознание, сыроедение, «Детку» Иванова, неофеминные культы, но эти культы не дают ощущение большой социальной группы...

- Не является ли здесь опять ловушкой, поскольку это всё разные варианты самоутверждения, развлечений, времяпровождений или это практика конструирования идентичности?... Или это такие странные идентичности, что сыроварение, сыроедение – это тоже про практики?

- Это про попытку конструирования практики, но неудачные, потому что они локально-индивидуальные становятся.

- Мария Сергеевна… Хотела бы обратиться к провокационному вопросу… О каких людях идёт речь? В современности есть очень много разных людей, и которые стремятся к экологическому сознанию (общее название зелёные) – это сыроеды, веганы – неужели они ведут саморазрушительный образ жизни? Как их учитывать, причем их количество из года в год растёт? И как прогнозировать это?

- Может это вообще аддикция, пардон? Ушли в сыроедение и там нашли комфорт.

- Ну всемирная организация здравоохранения, если это не утка, признала же расстройством поведения вегетарианство…

- Ну дело в том, что Мария Сергеевна занимается маргинальными сообществами раличными и там есть такая концепция, феномен был вскрыт почему это… Маргинализация происходит.

- Потому что люди не находят того, чего они ищут. Это, видимо, связано с поисками чего-то, к чему стремиться. Или опять же ещё к такому интересному виду людей хотелось бы обратиться – это сторонники крионики, которые прогнозируют, что в течение 30-50 лет они научаться бороться со старением. И почему они сторонниками крионики являются, потому что многие из них находятся уже в таком возрасте, что они, к сожалению, не доживут до этого. Самая главная их боль – как сохранить своё тело. И статистика показывает, что количество таких людей растёт из года в год. И как: это люди, идущие по саморазрушающему пути?

- А про дегустацию можете сказать?

- Про дегустацию я могу сказать, что многие люди в современном обществе имеют возможность дегустировать, пробовать различные сценарии, роли. Люди пользуются этим, для того, чтобы определиться в дальнейшем выборе пути – такое самоопределение.

- Может этот мелизм является результатом самоопределения, потому что мне для того, чтобы определиться, необходимо всё попробовать, пощупать, но это разное пробование не приводит к тому ощущению.

- Тут только единственный момент: вы дегустируете ценности, вы меряете моральные одежды и сразу понимаете «на время становлюсь, попробую, как мне в роли». И вот тут получается: я хожу купаюсь в Крещение, я своеобразно питаюсь в посты, а вот здесь вот я…

- …на первомайскую демонстрацию схожу…

- …а без ленточки не пойду… Но дело в том, что это же всё можно направлять, и я хотела бы сказать, это же можно предлагать людям, люди же ищут это, ведь люди знающие заменяются на людей ищущих эпохи Просвещения. Но тут такая вещь, Сергей Алевтинович, я над этим много думала, хотя конечно же ничего оригинального придумать не могу, но по тем моделям информационно-синергетическим, которые я вижу, тут важен такой момент: у нас должны быть общие цели (у людей должны быть общие цели), но у них не должно быть общего будущего, у них не должно быть коллективной мечты, потому что это приводит к манипуляциям памятью, это стирает память, она делается неустойчивой, неопределённой… И это разрушает или трансформирует традицию, которая является тем единственным, что держит человечество все эти тысячелетия. И вот если сказать что у нас жуткого происходит в современном обществе – это две вещи: синхрония новостей, которые у нас есть (мы знаки и сигналы получаем одномоментно и не успеваем их концептуально анализировать), поэтому тут проявляется тотальная власть синтактики, т.е. только визуальное восприятие. Мы уже так вот не читаем… Синтактика без семантики и прагматики - вот это какая-то своеобразная вещь. А то, что скорость этих предложений иная и она синхронизирована… Можно любую синергетику вспомнить, любой версии – ой какое это неустойчивое состояние, тут может качнуться всё в любой момент: как плохо, так и хорошо. Но возможности создать будущее есть.

- У меня такое предложение: по часовой стрелке буквально на минуту-полторы каждый свою реплику, его видение образа будущего человека и альтернатива (либо это сыроедение, либо ещё чего).

- У меня реплика по поводу выступления Ирины Вегеновны. Дело в том, что у меня через неделю защищается в МГУ аспирант с темой «Проблема будущего в программах российских политических партий». У него тема, он попал под внука Молотова (Никонов, декан этого факультета). Речь идёт о том, понимаете, это не только из диссертационных исследований, выясняется, что…допустим, у нас партия (не буду называть её как) – у неё нет ничего в будущем, она вся в современных технологиях. А народ это раздражает, Ирина Вегеновна, потому что у нас в будущем есть В.В.Путин, и народ это знает, что в будущем есть В.В.Путин, а что дальше…? Этого Путин не сказал, он сказал только, что до мая 2013 года и спросил за это, а что дальше… Понимаете, в чём дело? Ещё один момент… Та идея, которая возникла, старая греческая идея – мы остаёмся людьми что бы с нами не происходило, мы не идём по времени, просто время нахлёстывает нас и в частности мы ждём, когда нам подаст будущее… Каким оно будет? – это уже другой вопрос. А будущее начало разгоняться…

- Далее в режиме «дайте мне последнее слово» минуты-полторы. Образ будущего человека и ваш ответ на этот образ.

- Ну я думаю, что человека в 2100 году не будет и проблема решится сама собой.

- Раз. Иван Сергеевич.

- Ну, вероятно, предыдущий оратор прав, но если всё-таки человеческое общество выживет, то, наверное, это выживет наиболее технически продвинутая его часть и тут тренд кибернизации сыграет определяющую роль.

- Так, спасибо. Киборг победит. Михаил Юрьевич.

- Я не знаю, я могу за минуту перечислить тренды, которые, на мой взгляд, это будущее будут создавать. Я их сейчас перечислю. Человек, на мой взгляд, сильно не меняется, но меняются условия, в которых он живёт, во многом за счёт развития технологий материальных и технологий социальных. И я думаю, что… значит, отчего зависит будущее в среднесрочной перспективе? Во-первых, от массовизации; во-вторых, от урбанизации; в-третьих, от глобализации. Дальше, такой менее очевидный тренд как ориентализм, т.е. распад той миросистемы, которая была последние 300 лет; виртуализация; и ускорение – наращивание скорости всех процессов, с чем сознание человека не справляется. Вот это и будет формировать будущее ближайшие 50 лет.

- Так, Ольга Владимировна 1.37.40. Ну я считаю, что через 100 лет человек будет так же рождаться, создавать пары (неважно: однополые - разнополые, но в целях воспроизводства всё же разнополые), стареть и умирать. Может стареть мы будем чуть позже, болеть чуть меньше, передвигаться чуть быстрее…

- Умирать чуть реже…

- Ну я думаю, что смерть мы вряд ли победим, это всё-таки такая мечта человечества, которая вряд ли осуществима. Ну вот как-то так. Я не очень верю в то, что технологии одержат верх и разразится какая-то мировая катастрофа. Мне очень понравилась идея, которая прозвучала сегодня, она, как мне кажется очень кратко и метко...в общем, я с ней полностью согласна, что мы создаём вот эти образы-страшилки для того, чтобы испугаться и найти способ как выжить, как избежать этого. Я думаю, что не зря, ну сейчас уже меньше популярность фильмов-катастроф про то, каким грустным и печальным будет будущее. Мы уже напугались всего: и инопланетян, и цунами, и конца света и прочего. И, наверное, дальше мы будем как-то приспосабливаться к этим новым образам.

- (имя) 1.39.00.

- По всему разговору, хотел процитировать И.Бродского, который сказал, что человечество вероятно уже не спасти, а некоторых - возможно. Это он сказал в Нобелевской лекции. Вот вы про тренды спрашивали, мне кажется, основной тренд связан со смыслами (задевалась эта тема) и он состоит в том, что смыслы выхолащиваются, т.е. смыслы теряют свою энергетическую составляющую, теряют свою культуросозидающую составляющую, и поэтому мой ответ как человека, как психолога, как думающего человека, что будущее есть у конкретного человека, если он ищет смысл и реализует его сам. Вот как бы такой ответ.

- Современное человечество размывается на просторы глобализации и интеграции, философией такого человечества становится философия потребления, но как противоположный маятник, противоположная бинарная позиция форм существования современного человечества – это поиск идентичностей, утрачиваемых в условиях глобализации, примеривание этих идентичностей, может быть как пробование, как одно из проявлений консюмеризма. Но как тренд и как потенциальная возможность излечения человечества и избавления от катастрофы и небытия современного человечества – это обретение этих самых идентичностей, может быть действительно интересная ситуация через индивидуальность, но проблема в том, что все идентичности, которые мы обсуждаем – это всё-таки социальные идентичности. Даже половая идентичность – она социальная, поэтому всё-таки невозможно индивидуальное спасение в рамках этого поиска, необходим тот самый социум, в котором будет существовать человек, и тогда он, собственно, и будет человеком – политическим, социальным, но и самым культурным существом. Без этого невозможно существование человека. И поиск, и появление этих практик мы наблюдаем в современных обществах, пока всё-таки не глобальные идентичности, а социальные в рамках конкретных российских, японских практиках, французских и других.

- Человек выживет, даже если не сможет приспособиться по каким-то причинам – это не значит, что не будет жизни. Жизнь будет и без человека.

- Спасибо. Тамара Владимировна.

- Я всегда стараюсь не заглядывать в далёкое будущее, и если отвечать на этот вопрос, то я не думаю, что обязательная главная черта будет техническая продвинутость человечества. Если же человечество выживет, то мне кажется единственный путь – это путь обретения духовных оснований, тех смыслов, которые помогут выжить. И ещё мне бы хотелось сказать, что это невозможно без взятия на себя ответственности не просто человеком в общем понимании, а каждым конкретным человеком.

- 1.43.05 Ирина Владимировна. В общем, всё тоже выслушала, многие по сути сегодня говорили об одном и том же. О том, что в современную эпоху большого количества свобод человек современный ищет новое, ищет себя, ищет и находит новые антропологические границы своего бытия, испытывает себя, и поэтому очень многая молодёжь уходит как раз в такие роды деятельности, которые либо коллективным суицидом занимаются, либо это наркотики, либо это различные молодёжные течения, те, которые отказываются от выхода из дома для того, чтобы сидеть около компьютера, те, которые отказываются от сексуальных отношений и рождения детей, т.е. в этом направлении я вижу практики вот этих браков однополых – это всё ведёт к вырождению в значительной степени будущего человечества, но всегда будут оставаться люди, которые будут задумываться о будущем, которые будут искать новые смыслы и новые ценности. Очень бы хотелось, чтобы человечество когда-нибудь прислушалось к 1.44.15 и нашло бы своё общее дело, но вряд ли это когда-нибудь случится. Развития технического прогресса безусловно приведёт к тому, что многие из молодёжи подвергнутся желанию превратиться в киборгов, т.е. чтобы память у них была другая, чтобы везде были чипы, чтобы можно было пользоваться всеми услугами, карточками, чтобы у них в руках в ногах всё было и т.д. И для них мы будем старыми мамонтами, которые сидим и размышляем: «умерла аксиология и как же нам с этим жить, и как же нам новую возродить…» Вот мне очень жаль, что умерла наша советская аксиология, и я не знаю что с этим делать, поэтому пришла слушать умных людей.

- Книгу Бытия вы же всё равно читали. Так аксиология умерла или ценностной горизонт ушёл?...

- Сергей Алевтинович, это мамонты читают Книгу Бытия.

- Но мы же ещё не вымерли. Спасибо. (имя) 1.45.35

- Здесь я бы вот на эту тему… требуется ответ: выживет – не выживет. Вот есть ещё другая какая-то логика, которая два ответа принимает. Просто здесь было высказано, что в человеке ничто не меняется – раз, одна точка зрения; другая точка зрения – что всё время меняется и внутреннее его содержание усложняется и т.д. Эти точки зрения можно сказать противоречат друг другу, но я бы хотела выступить, как человек, который пытается их объединить. Моё кредо, что сущность человека меняется в зависимости от социокультуры таким образом, взаимозависимость такая, что в нём появляются новые измерения существования и это очень чётко проявляется в его внутреннем ощущении, как он чувствует себя в мире. Например, в традиционном обществе у человека не возникало идей о его идентичности. В то время и терминов таких, наверное, не было. Что такое идентичность? Он и общество – они идентичны. Если мы посмотрим на религиозную эволюцию, то там возникает новая идентичность – экономический человек, который противоречит тому осознанию религиозной целостности и эта целостность разорвана. В постмодернизме разорванность ещё сильнее, и тем не менее у него есть вот это то, что оставляет его человеком. Мне кажется выход из ситуации и о нашем будущем мы можем говорить тогда, когда найдутся те механизмы, которые бы давали ему способ уверенность эту сохранять. Ну, на простом примере, я могу сказать так: при историческом движении человек обретает всё больше и больше свобод внутри себя, но, как Гессен совершенно замечательно показал, свобода и принуждение в образовании – она фиктивная, она иллюзорная потому что способы принуждения становятся более тонкие и более изощрённые, и ему всё труднее сохранять свою идентичность. Возьмём сейчас информационное общество - здесь абсолютная свобода: зашёл в интернет – у тебя весь мир на ладони, но это кажущаяся видимая свобода. С другой стороны, эти способы принуждения и подавления, т.е. ты полностью от этого зависишь. Попробуйте, у вас отключили свет, интернет и всё такое прочее – вы что? Т.е. будущее проблематично – мой ответ…

- Спасибо. (имя)1.49.30.

- Ну я хотела бы согласиться с коллегами, которые говорили о том, что будущее у немногих. Но я не знаю, у многих или у немногих, но существуют 2 основные тренда: во-первых, это усложнение культуры и множественность ценностей, а второе – это активный поиск очень многими людьми своей идентичности. И эти тренды можно назвать противоположными, а можно сказать, что они сосуществуют, но с моей точки зрения бесконечное усложнение культуры без какого-то якоря, без какой-то структуры, оно в общем-то ведёт к разрушению. По крайней мере, мы не знаем ситуации, чтобы культура, которая бесконечно усложнялась, долго бы выжила. Поэтому стало быть я считаю, что если человечество выживет, то это будет человечество, которое найдёт какую-то идентичность.

- Спасибо. Алексей Игнатьевич.

- Мне бы хотелось разделить уверенность тех коллег, которые хотят представить будущее как подретушированную фотографию сегодняшнего дня, где мы присутствуем такими же молодыми и полными желания. На самом деле, чтобы этого добиться, надо заниматься вот этим субъективизмом и конструктивизмом, т.е. создавать будущее сегодня – это одна ветвь. Второе: чтобы понять будущее, а может быть эти вещи не расходятся, надо чётко видеть современные тренды. Поскольку я политолог, из наиболее опасных трендов (вот когда говорили: есть дефицит целей, ценностей, смыслов и т.д. и т.п.) я могу назвать одну силу, которая сегодня демонстрирует цели, ценности, смыслы как наверху, так и на земле – это исламский фактор, и вот этот фрагмент из выступления Михаила Юрьевича из ориентализма я бы выделил и сказал, что на ближайшее время есть такой тренд, который будет очень сильно доминировать и будущее, как говорил Макар Нагульнов, что со временем мы все станем одинаково смуглявенькими.

- Спасибо. Сергей Борисович.

- Я, может быть, несколько в пику выступавшим скажу. С моей точки зрения всё-таки есть определённая переоценка современной ситуации, как ключевой, переходной. На мой взгляд – это самообольщение, т.е. не является она ключевой (я очень сильно на это надеюсь). Ну через 20-30-50 лет будет ясно, т.е. будет какая-то более ключевая эпоха, которая на самом деле стрелки истории переведёт. Но всё-таки есть 2 фактора, которые вызывают опасение, интерес, любопытство. Биологически, с биологической точки зрения, 20 и 21 век – это век конечно человека, т.е. мы окончательно доминирующий вид на планете, ну т.е. столько, сколько нас сейчас, не было никогда: количество живущих примерно равно количеству умерших людей, за всю историю человечества… Но, это биологический фактор, а есть фактор культурный. Несмотря на то, что нас столько много и чисто статистически у нас, если бы закономерность на усложнение присутствовала, у нас должно быть количество гениев ну или высокоодарённых людей больше, чем во все остальные эпохи. Мы видим, конечно, жуткий субъективизм, но на мой взгляд, прямо противоположную тенденцию.

- Жуткий, жуткий…

- Т.е. нет, количество гениев как минимум такое же, просто абсолютные цифры: как было 300-500 лет назад, либо даже меньше, т.е. если брать философию, то по любым причинам фигур калибра Канта, Гегеля, Декарта, ну просто нет. Во всяком случае, в близлежащей перспективе. Вот именно такого калибра, т.е. людей, которые определили историю развития философии, что после них она была совсем другой. Ну просто не просматриваются. И, на мой взгляд, в культурном или социокультурном плане мы, очевидно, ну если не вырождаемся, то деградируем. И я вот лично не согласен с тем, что постмодерн – это век усложнения культуры. Наоборот, я здесь вот солидаризируюсь с Ириной Вегеновной и готов аргументировано отстаивать точку зрения, что мы упрощаемся, т.е. постмодерн – это провал модернизации, провал индустриализации. Постмодерн в культурном плане – это прорыв в архаику. Вот эти все татуировки, различного рода количественно возросшие субкультуры, но это, собственно, поиск человека через своё тело, через свои эмоции вернуться к самому себе. И в этом смысле, может быть я, конечно, начинаю противоречить сам себе, но всё равно я не считаю, что нынешняя социокультурная ситуация является переходной. Мы в глобальном масштабе сейчас представляем (мы - человечество) представляем собой такую позднюю Римскую Империю.

- …т.е. мы уже дошли…

- Во всяком случае идём.

-  А когда переходный период?

- Я не знаю, т.е. моя позиция такова, что надо быть осторожным, наше будущее туманно, и я лично не знаю: является ли наша нынешняя эпоха ключевой... Но то, что есть 2 фактора (биологическое усложнение и культурное упрощение) – это факт. Просто факт современного мира. И на самом деле, т.е. вот в культурном плане, на мой взгляд, (я уже повторюсь) мы переживаем ситуацию поздней Римской Империи, в глобальном варианте только, когда западные ценности чуть-чуть обвядшали, действительно рост восточного пути. Единственная перспектива реальная, когда люди готовы жертвовать. А ведь ценность ценности какова? Когда человек готов за неё жертвовать свою жизнь. Вот сторонники исламской идеи готовы пожертвовать, западные христианская или иудохристианская цивилизация не готовы жертвовать. Поэтому, собственно говоря, я думаю, как только будет сконструирован реальный образ либо религиозного, либо светского, вот когда он устоится, тогда и можно будет по нему судить, куда мы пойдём дальше. А пока мы, как человечество оказались в этаком болоте, в которое мы пытаемся забить сваи (Карла Поппера образ, правда он о науке говорил, да это не важно). Мы  постоянно пытаемся забить сваи, но всё постоянно проваливается, проваливается, проваливается, и так вот нет основы-то, т.е. нет той основы, на которой мы могли бы строить образ будущего. Вот такая констатация.

- Спасибо. Ирина Вегеновна.

- Будучи по первому образованию экологом, я помню, как Альберт Николаевич Кочергин как-то читал лекцию стажёрам и говорил: «Вы понимаете, что Россия может исчезнуть с карты политической мира?». И увидев, что я не волнуюсь по этому поводу, сказал: «Вас это не волнует?». Я говорю: «Да я вспоминаю времена, когда и не было на политической карте России». Он: «Вы понимаете, что Китай может всё завоевать?». Я: «Ну если они лучше адаптированы, то что ж тут сделаешь-то?».

- Флаг им в руки.

- Да, может быть и хорошо будет. Поэтому, всё может быть на самом деле, хотя я думаю, что человек, как и любой биологический вид, они такие цепкие: если мы уж создались и выросли, такой у нас ресурс адаптации, что, конечно, через сто лет Homo Sapiens существовать будет. Как он будет существовать? Это уже зависит от некоторых вещей. Первое: научится ли за сто лет человек конструировать другого человека по заданному образцу и разрешит ли он себе это делать? Второе: придёт ли осознание, что ресурсы природные имеют свою исчерпаемость, и ресурсы когнитивные, ментальные, духовные – они исчерпаемы, на самом деле, и их эксплуатировать не стоит. А вот те программы, которые сейчас есть в международном сообществе по когнитону, по разным исследованиям сознания и нейрофизиология, мне кажется, они как-то кинулись в эти темы, не понимая, чем это может обернуться. И третье, самое главное: будут ли за эти сто лет новые гении, которые смогут (о чём говорил Сергей Борисович) наполнить вот эту синтактику, очистить её концептуальным анализом новым, что приведёт к перевороту символизма культурных смыслов и человек как-то задумается о новых целях. Но и то же, что я повторяю, у нас самая большая защита от вымирания – это разнообразие сценариев, разнообразие будущих, разнообразие образов, разнообразие практик. Это единственное, что может нас удержать. По крайней мере, в эволюции это было так всегда. А люди, если всё это в том или ином виде осуществится, то, наверное, будет больше разрыв между теми, кто знает и теми, кто не знает, т.е. почти по Гарри Поттеру: маги и маглы.2.00.30

- Спасибо. Сергей Сергеевич.

- Вопрос поставлен эсхатологически, поэтому пророчествовать я не буду, я не знаю, что там будет через сто лет, я не знаю, что будет завтра. Если кто-то знает, я просто рад за того человека. Теперь что касается предмета, о котором мы тут сегодня говорили. Я сразу высказал сомнения в этом предмете и я продолжаю сомневаться, потому что мы понимаем, о чём мы говорим. Когда мы говорит там о человеке, современном человеке, я не понимаю уже дважды, т.к. что такое современность я тоже не знаю, и никто не знает – это одна из метафор. Когда мы говорим о человеке и спрашиваем «будет ли существовать человек через сто лет?» вы подумайте, как мы вопрос-то строим… Мы же строим его не корректно, потому что то, что будет через сто лет – это тоже человек и это входит в понятие человека. И как мы можем сказать: изменится там он через сто лет или не изменится, будет он другим или будет тем же, и вообще будет он или не будет… То, что будет, то и будет – это всё входит в понятие человека. Человек же не только то, что было в прошлом, и то, что сейчас из себя представляем, и то, что будет через сто лет… Конечно будет. В этом смысле – будет. Он будет другим, каким-то трансформированным, туда-сюда развившемся или недоразвившемся, всяким разным – это тоже человек, это всё входит в понятие человека. Когда мы 02.02.15 пишем «все люди смертны» - простите меня это какая-то мифология. Мы уж не знаем, мы не имеем в своём распоряжении понятия «всех людей». Они же даже ещё и не рождались эти самые все… Поэтому в этом смысле, так сказать, методологически, терминологически через сто лет конечно будет человек, мы не знаем какой человек…

- Но Сократ-то умер.

- …согласно второй посылке.

- А Христос-то воскрес.

- Сократ не все люди и именем Сократа не исчерпывается всё человечество, поэтому человек – это то существо, которое будет и через сто лет тоже. Поэтому в этом смысле проблемы нет.

- А тренд есть?

- Понимаете, есть тренд всех трендов, о котором я сказал в самом начале. Человек есть существо, единственное из всех живых существ (которых мы знаем), который берётся прогнозировать будущее, и в зависимости от этого прогноза он начинает выстраивать свои практики. Он производит некие как бы субтренды. А все эти субтренды зависят оттого, как он прорисовал себе ключевой тренд, т.е. как он себе спрогнозировал будущее. И слава Богу, что мы часть этого человечества, я очень рад, что мы тут собрались и придумываем себе всякие угрозы и прогнозируем различные тренды - это хорошо. Мы тоже принадлежим к человечеству. А, соответственно, если мы это делаем, то и в человечестве в целом происходит то, что всегда должно происходить: человечество в нашем лице прогнозирует себе разные сценарии будущего. Слава Богу, оно живёт и нормально развивается. Дальше, отсюда какой вывод? То, что себе люди напрогнозируют, так они жить и будут. Вот мы решили, что такие-то угрозы существуют или такие перспективы, или такие сценарии… В соответствии с тем, что мы решили мы и будем поступать. Все люди так действуют: как они себе это представляют, так они из будущего этого спрогнозированного начинают выстраивать свои реальные сегодняшние практики. Понятно, что нечто происходит сейчас, то, чего раньше не было, то, чего, наверное, в будущем не будет. Но это никакая не переходная эпоха, потому что человек – это переходное существо, и любая эпоха, в которой он живёт, является переходной. И в этом смысле нынешняя эпоха ничем не отличается от предыдущей, от будущей. Мы всегда будем куда-то переходить. Человек – существо, не имеющее сущности, слава Богу. Это существо, которое сущность полагает где-то: в будущем, в идеале и т.д. В этом смысле мы всегда переходные существа и общество любое является переходным, потому что из нас состоит и нами порождается. Ну а какие-то моменты брать как негативные, связанные с современной эпохой (утрата смысла), то да, это тоже всё понятно… Человек тогда реализуется как вполне человек, когда он ориентирован не только на цели, не только на образы, не только на имиджи, но ещё и видит за этим некоторый смысл. Вот когда смысл начинает минимизироваться, а на первый план начинают выходить цели (будь этим, будь этим, будь таким, будь сяким, будь разнообразным, примерь то, примерь сё), то он начинает ощущать некую ненормальность ситуации, начинает говорить о кризисе, усталости, нарастании деструктивным тенденций, негативных трендов и т.д. Это о чём говорит? Человек чувствует, как он иносказательно метафорически ставит себе диагноз, вот он как бы перестаёт ощущать смысл того, что происходит. Ну значит он найдёт этот смысл.

- И просит оставить его в покое.

- Ну если покой для него смысл, то тогда да. Понимаете, видимо, не стоит всем ностальгировать по советской эпохе, потому что смысла там тоже было мало, там было много целей: «наша цель – коммунизм» было написано на всех домах, на всех заборах. А смысла в этом было в общем-то немного, потому что смысл отличается от цели тем, что цель обесценивает средства,  а смысл видит ценность в каждом сегодняшнем поступке, явлении, а не только в той цели, для которой мы являемся навозом. Ну чувствует человек, что смысла мало стало, вот мы и обсуждаем эту тематику. Ну, видимо, постепенно смысл будет возвращаться, как-то изобретаться, придумываться и все практики, которые сейчас мы обсуждали, как раз связаны с тем, что цель-то ясна, а смысла нет. И вот эти все практики – это попытки обнаружения, артикуляции и возвращения смысла такого или сякого, т.е. всё нормально. Но на счёт эсхатологии я пророчествовать не буду, может мы завтра все помрём.

- Спасибо, Сергей Сергеевич. Ну что ж, завершаем наш круглый стол. Ну я два слова скажу… Тезис первый: мы конечно с будущим работать не умеем… Я не хочу это оценивать, просто коль скоро человек существо, имеющее такую наглость думать о будущем, но желательно это как-то уметь делать, конструировать образы будущего – это первое (мы этого пока делать не умеем). Второе: конечно образов будущего много, это очевидно, но очевидно также и то, что за это будущее идёт борьба. Каждый            носитель этого образа его приватизирует и считает, что он самый лучший. И это в ситуации, когда они множатся, их миллионы (вот Михаил Юрьевич не даст соврать). Это борьба обостряется, значит она чревата, потому что люди привыкли приватизируя себе сценарий, считать, что он самый лучший. И в этом смысле это занятие не праздное, потому что… а коль скоро будущее всё больше и больше актуализируется в ситуации мировой динамики, это занятие становится не просто, извините, теоретическим, это очень практическое занятие: какой образ будущего конструируем – так и будем жить. А если, извините, оно, пардон, хреновое, тогда вот так вот и будем жить, т.е. лучше не жить. То есть в этом смысле спасибо за попытку, я надеюсь, что эта встреча не последняя, милости просим в Новосибирск, у нас ещё летом и осенью буду разные форматы, мы хотим проводить форсайт-игры, семинары, в сентябре будет интерра. Через Сергея Сергеевича постоянный контакт, мы вас приглашаем на наши форматы – во-первых, во-вторых, приглашаем в наши журналы, если кому есть, что сказать за человека, милости просим в Альманах Человек.ru и журнал «Идеи и Идеалы». Я вам привёз подарки, это всё ваше, это вы можете взять, читать в свободное от работы время. Спасибо большое, всем счастливо.

- Я хотела бы сказать большое спасибо всем, кто к нам сегодня пришёл (сюда, в пед.университет), я восхищена, что такое количество людей доехало из Новосибирска сюда, я не верила в это, потому что для меня дорога вообще ужас вызывает, она какая-то некомфортная. Поэтому мы очень вам благодарны за то, что вы заставили нас сегодня поговорить.

- Спасибо большое, будем чаще встречаться.

- Я хочу поблагодарить всех, кто участвовал, потому что участие было искренним, вдумчивым, высокоинтеллектуальным. Огромное спасибо.

- И Томску огромное спасибо, на самом деле.

 

Раздел: Антропологический форсайт
«Круглый стол. Новосибирск. 28.02.2013 | Смирнов С.А. Аналитика и диагностика антропологических трендов»


К началу
   Версия для печати





Отзывы
Все отзывы
Оставить отзыв
Код
(введите код подтверждения)
Имя: *
E-mail:
Текст:
© 2004-2017 Antropolog.ru